Постнагуализм
12 ноября 2024, 03:35:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2 3 ... 40  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Доказательства, сознание творит реальность или реальность существует независимо от сознания?  (Прочитано 50143 раз)
0 Пользователей и 7 Гостей смотрят эту тему.
457
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« : 14 октября 2021, 18:01:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так для заострения момента

Идеалисты полагают, что сознание создаёт реальность, а материалисты, что реальность существует независимо от сознания.

А как с принципиальным подтверждением той или другой гипотезы на данный момент в философии , науке и эзотерике?

Если не бросаться друг в друга обвинениями в том, что в то и другое просто верят и это позиции верующих.

Какие есть доказательства, хотелось бы понять?

ну кроме стереокартинок... :)
Записан
dgeimz getz
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1 : 14 октября 2021, 18:21:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

По ДХ само бытие Орла представляет из себя эманации, а они есть осознание, это безличное сознание, осознающее себя.
Так что с большим допущением, по представлениям воинов знания само бытие состоит из осознающего себя внимания. :)
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7432


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2 : 14 октября 2021, 18:30:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так для заострения момента

Идеалисты полагают, что сознание создаёт реальность, а материалисты, что реальность существует независимо от сознания.
..............

    Реальность и действительность---это совершенно разные понятия, ибо реальность включает с себя непременность существования, в том смысле, в котором описуема и будущая действительность, едино с фактами настоящего и прошлого (моделью чего в человеке есть интеллектуальные привычки), а действительность---это то, что свершилось и свершается в настоящем, и не более. И Реальным Бытием могут обладать быть только универсалии, которых нет и не может быть в действительности, хотя и действительность конечно же есть, но не в том сильном смысле, в каком существуют универсалии, модель. чего и есть субъективная психологическая (качествення) реальность Разумных существ.
      Так что не надо мутить воду там, где всё понятно и говорить про действительность и реальность как про понятия идентичной общности, ибо факты действительности есть элементами класса Реальности, и это совершенно бесконечно большая разница.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
457
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3 : 14 октября 2021, 19:06:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так что не надо мутить воду там, где всё понятно и говорить про действительность и реальность как про понятия идентичной общности, ибо факты действительности есть элементами класса Реальности, и это совершенно бесконечно большая разница.


Хорошо, действительность и Реальность это разное.
Но вопрос темы в принципе ведь понятен.

Какие доказательства есть у той и другой позиции?
Записан
Юлька Ухмылка
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1380


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #4 : 14 октября 2021, 19:06:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так для заострения момента

Идеалисты полагают, что сознание создаёт реальность, а материалисты, что реальность существует независимо от сознания.
..............

    Реальность и действительность---это совершенно разные понятия, ибо реальность включает с себя непременность существования, в том смысле, в котором описуема и будущая действительность, едино с фактами настоящего и прошлого (моделью чего в человеке есть интеллектуальные привычки), а действительность---это то, что свершилось и свершается в настоящем, и не более. И Реальным Бытием могут обладать быть только универсалии, которых нет и не может быть в действительности, хотя и действительность конечно же есть, но не в том сильном смысле, в каком существуют универсалии, модель. чего и есть субъективная психологическая (качествення) реальность Разумных существ.
      Так что не надо мутить воду там, где всё понятно и говорить про действительность и реальность как про понятия идентичной общности, ибо факты действительности есть элементами класса Реальности, и это совершенно бесконечно большая разница.

А как по мне существует только та "действительность" которую имеет здесь ввиду пелюлькин - никакой станционарной реальности нету и быть не может, это иллюзорный вымысел и сугубо в рамках действительности. Между реальностью и становлением нужно поставить знак "Равно", а будущее и прошлое лишь специальная перспективная оценка со стороны субъекта, и в реальности становления нету ни будущего ни прошлого, а лишь актуальное настоящее.

О том как возникает иллюзия прошлого и будущего времени я написала здесь:

О субъективности времени

Полагаю что сам вопрос о времени имеет большие трудности в истолковании, потому что до сих пор не учли субъективную компоненту - верят в объективную реальность настолько, что даже воображаемые воспоминания кажутся окном в прошлое время.

Это суеверие привело к возникновению объективно существующего исторического времени - что уже существует прошлое и будущее, как бы в готовом , неизменном виде, как статичная картина по которой мы скользим своим взором.

Эти и подобные им фантастические теории о времени - отвергнуть. В действительности же - понятие времени и скорости становления - взаимообратимые, так что живые существа действительно могут жить в "разном" времени - они могут воспринимать мир на разной скорости, в зависимости от метаболизма.

Но сама идея прошлого и будущего - должна быть верным образом возложена не на какую то независимо сущую объективную реальность, а на специфику перспективной оценки животным, его внутреннее свойство памяти - время перспективно.

Это означает, что если в окружении животного и внутри его самого - процессы проистекают на разной скорости и по отдельности, при восприятии того или иного внешнего феномена - он оставляет отпечатки в памяти, которые могут сохраняться вопреки тому что внешний породивший их источник уже исчез - то есть прошлое время заложено во внутреннюю память субъекта в виде следов-отпечатков, которые могут сохраниться не смотря на то что внешний источник уже давно погиб - прошлое внутри нас, а будущее лишь модифицированная проекция этого прошлого.

Значит время перспективно - оно есть чувство контрастной разницы между тем что внутри памяти, и тем что во внешнем мире - любое изменение извне а также изнутри происходит постепенно, но разница скоростей становления разная - поэтому может возникнуть разрыв - то что изменилось во внешнем мире, осталось прежним в памяти - и мы думаем что есть некое прошлое - это прошлое внутри нас.

Просто по видимому силовые кванты реальности могут протекать параллельно друг другу, либо на разных скоростях - поэтому такую разницу мы со своей перспективы воспринимаем как трёхмерное время - и можем шибко заблуждаться когда представляем прошлое, как некое объективно-абсолютно-независимо сущее - тогда как оно лишь порождение нашей личной памяти и воспроизводительной активности воображения - если уничтожить животное с его памятью, то и прошлое тоже исчезнет - это наше прошлое.

Это наше внутреннее прошлое - оно ещё и "живое" , оно само становится - может изменяться, модифицироваться, ослабевать и затираться, оно живет своей жизнью - очень большое недоразумение верить , что есть некое объективно-сущее сохранение исторического времени - что туда еще можно было бы вернуться на технической машине времени (по научной фантастике) или же вернутся туда каким то магико эзотерическим приемом - все эти недоразумения просто громадные, и возникшие из за веры в сфантазированные сущности - это также как верить в приведения.

Реальность как раз нужно представлять как перманентно-актуальную, где всегда проистекают какие то процессы, они могут быть растяжимыми и длительными, не сиюсекундные и не моментальные - но это не означает что есть некое постоянное запечатление и сохранение прошлого в нетронутом виде - это просто глупая фантазия.

Иначе говоря, мы просто копируем по памяти сжатые образы внешнего мира, которые могут иметь большую устойчивость и существовать параллельно всем другим внешне существующим процессам - и если нечто изменяется извне, то это не значит что оно таким же образом должно измениться изнутри меня, по видимому, кванты процессов параллельны друг другу - и одно может изменяться параллельно другому - то есть я полагаю, что причиной "времени" есть разнонаправленность течения силовых квантов во вселенной - и поэтому нечто в одной точке пространства может измениться в другой рекурсии, а нечто, что ему соответствует - остаться прежним -- и таким образом сжатые образы мира запечтляются в субъекте и существуют параллельно внешним оригиналам - они изменяются не совместно, а параллельно друг другу и на разных скоростях -- поэтому то что одно стало чем то совершенно другим, стало "будущим", а нечто осталось таковым каково оно было , т.е прежним - "прошлым" - это как раз таки обусловлено контрастным сравнением внутренних сжатых образов с явлениями внешнего мира - поиск размежений и сходств - где одной стороне приписано прошлое а второй будущее.


Так что время это наша перспективная галлюцинация и всегда привязана к перспективной точке отсчёта, время имеет своей основой запечатление в памяти а также различную скорость в становлении элементов реальности, никакого реального прошлого а тем более будущего нету и быть не может
Записан
Юлька Ухмылка
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1380


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #5 : 14 октября 2021, 19:28:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Хорошо, действительность и Реальность это разное.
Но вопрос темы в принципе ведь понятен.

Какие доказательства есть у той и другой позиции?

Никаких особых доказательств не нужно. То что сознание производно от реальности - это элементарная интуиция всякого нормального и здравого человека, то что бытие заключено всецело в личном сознании - это обычная шиза которая требует лечения. Мы можем просто количественно сверить в статистику и увидим что вера в солипсизм это маргинальная шиза и нигде не принята всерьёз.
Записан
Юлька Ухмылка
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1380


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #6 : 14 октября 2021, 19:32:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

что сознание создаёт реальность,

Сознание создаёт реальность ? Нет это бред.
Просто спросите себя что случается когда вы засыпаете ? - верно, сознание исчезает. Если вместе с этим исчезает и всё бытие то спросим - на каком основании оно возвращается ? Если ничего не существует то чему возвращаться ? Сознание ведь само возникло откуда то, оно само родилось. Сознание которое возникает из "ничто" это не логично. что я уже доказала на своём законе формальной логики
Записан
Корнак
Заходите в чат
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #7 : 14 октября 2021, 19:35:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Идеалисты полагают, что сознание создаёт реальность, а материалисты, что реальность существует независимо от сознания.
этот вопрос давно разрешен Пипой и мной в виде закона полусубъективности и потенциальных свойств
свойства у мира есть, но в потенциале
они даются нам при "измерении", как выразилась Пипа, используя это понятие для любого восприятия (могу и напутать)
но мы давно уже ушли дальше
правда, по разным дорожкам))
Записан

заходите в чат заходите в чат заходите в чат
Юлька Ухмылка
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1380


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #8 : 14 октября 2021, 19:36:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

полагаю что я изобрела новый закон для формальной логики - закон великого предела. Суть этого закона заключается в том, что абсолютные величины существования являются таковыми и совершенно неизменно, ведь эти величины определяют всё бытие и в целом и есть величиной предельной.

Здесь нужно понимать что такое существование во всём его количестве - это означает буквально то что количество существования  ограниченно, и эта количественная ограниченность задаёт абсолютный предел для существования, что всё существования в целом именно таково а не какое либо иное, ведь здесь установлен предел для существования дальше которого нету никакого существования а следовательно и быть не может. Но это тавтология и лишь для того чтобы лучше понять.

А в целом же, ограниченное количество сущего - определяет всё сущее. Это и есть новый мой закон формальной логики, и согласно него, конечное количество силы и или пространство не может изменяться ни в сторону плюс ни в сторону минус



Пространство ограниченное и конечного размера, неправильной формы а также очень кривое. Это потому что таковы необходимые условия для существования воли к власти и её силы. Воля к власти же существует и существует абсолютно.

Далее. Пространство станционарно и полностью статично. Потому что оно есть абсолютным бытием, это означает что оно есть конечный количественный критерий для бытия в целом. Или лучше я просто скину цитату из своего форума ---

(Далее, сила есть субстанция пребывающая, неуничтожимая, постоянная - она лишь только превращается, но никогда не исчезает, и никогда не дополняется. В простонародье этот принцип называется "закон сохранения и сбережения энергии", но и чисто логически можно показать, почему иное невозможно.

Ведь здесь сработывает строгая формула: "ограниченное количество сущего, определяет всё сущее" - следовательно дан предел, установлен предел для сущего, в выражении "это есть только так" - заключена невозможность чего либо другого - большего количества силы невозможно, ибо его нету, меньшего количества силы - также невозможно - ибо есть большее, как то единственное, что только есть....)

(Для этого пространства также применима и та самая логика, которая применяется к силе - оно не может становится ни больше, ни меньше - ибо большего пространства не существует, то пространство что есть, это "всё что есть" - точно также и с обратной стороны, оно не может стать меньше, не может сократиться - потому что оно уже есть таковым, каковым оно есть - ничего иного, нету.

Следовательно существует количественная заданность сущего, и в самой этой заданности заключено исчерпывающее определение для всего сущего каково оно есть: "оно есть только таковым, каково оно есть". А это означает, что совершенно невозможно какое либо изменение в этой всеисчерпывающей количественной заданности сущего - ибо ничего иное не действует вне её компетенции. Одним словом - строгость.

Также этим правилом обусловлено и то, что мировое пространство не может двигаться и как либо изгибаться, да и по логике - ему попросту некуда изгибаться, оно не может как либо переместить свои крайние границы, ведь они упираются в абсолютное "ничто", в абсолютный ноль.)



 Я могла бы выразить эту формулу в более подходящем для этого математическом языке
-- S1 = S1 - то есть вселенная какова она есть по своим параметрам, есть таковой и в исчерпывающем смысле.
Ещё проще это понять если применить цифры, предположим что 923454 это количество всего сущего, так вот, это количество измениться никак не может просто потому оно характеризует то каковым есть всё бытие. И то что оно есть таковым каково оно есть - в этом моменте схватывается абсолютная невозможность чего либо иного, ибо ничего иного вообще не существует - то есть, этот момент в котором существует 923454 не может перейти в состояние 123650 потому что существует только 923454 а ничего другого не существует, точно также оно не может перейти и в обратную сторону, то есть не может стать 858358 потому что существует только 923454 - понятие "существует" в этом смысле есть ключевым, согласно формальной логики существование дано, а если оно дано то оно дано, а значит оно уже просто есть и не может не быть.

Как может что то перестать существовать, если оно существует - в выражении "это есть" заключена простая констатация да и не более того, но нам и не нужно ничего сверх этого и мы обнаруживаем абсолютную его достаточность - в выражении "это есть" заключено именно то, что оно собою выражает, а именно констатацию того, что некое сущее в его известном количестве имеется, и его посыл именно и состоит в том чтобы существовать.

То есть это нужно понимать именно как самую элементарную констатацию а не логическое умозаключение, это нужно понимать именно так некую элементарную данность до-логического уровня. Это даже не логика а некая прото-логика



полагаю этот мой новый закон "достаточного определения бытия" станет новой изюминкой в формальной логике противопоставленной всякой софистической т.е диалектической логики, типа того бреда которым оперирует наш поциент "тоту"
Записан
dgeimz getz
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #9 : 14 октября 2021, 19:36:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Просто спросите себя что случается когда вы засыпаете ? - верно, сознание исчезает.

Есть предположение что сознание не исчезает, переходит в  другой режим и только.
Ведь есть сны, есть сон без сновидений, есть просоночные состояния и есть осознанные сновидения, много чего есть и всё это состояния сознания, по простому говоря.
Записан
Корнак
Заходите в чат
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #10 : 14 октября 2021, 19:36:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Просто спросите себя что случается когда вы засыпаете ? - верно, сознание исчезает
а сны где бывают?
если что-то здесь и исчезает, так это твоя способность к мышлению
Записан

заходите в чат заходите в чат заходите в чат
Юлька Ухмылка
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1380


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #11 : 14 октября 2021, 19:43:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Идеалисты полагают, что сознание создаёт реальность,

Если говорить о законе "вселенского предела" то он звучит так - ограниченное количество сущего, если оно и правда ограниченное - остаётся таковым и совершенно неизменным ввиду того что это предельная константа существования.

То есть, если мы имеем некое количество сознания равно 3.3434 и оно выражает собою предел всего сущего, т.е законченное количество существования - то это количество уже не может вырасти в большую сторону потому что большего количества не существует (согласно изначально утвержденной предпосылки) а также оно не может упасть в меньшую сторону потому что это количество существования уже ЗАДАНО как предельная константа бытия, т.е это существование в виде 3.3434 уже СТРОГО ЗАДАНО как существующее и поэтому никак не может уменьшиться, в понятии существования заключено ни больше ни меньше чем существование - т.е функция существовать.

Тем самым, если по логике солипсиста существует лишь некоторое количество актуально данного сознания - то это количество не может становиться ни больше ни меньше согласно данного закона формальной логики.  

-- ""Как может что то перестать существовать, если оно существует - в выражении "это есть" заключена простая констатация да и не более того, но нам и не нужно ничего сверх этого и мы обнаруживаем абсолютную его достаточность - в выражении "это есть" заключено именно то, что оно собою выражает, а именно констатацию того, что некое сущее в его известном количестве имеется, и его посыл именно и состоит в том чтобы существовать.""

То есть я оперирую отнюдь не диалектической а чисто формальной логикой, диалектическую же считаю простой софистикой и бредом.
Записан
Юлька Ухмылка
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1380


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #12 : 14 октября 2021, 19:46:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Есть предположение что сознание не исчезает, переходит в  другой режим и только.
Ведь есть сны, есть сон без сновидений, есть просоночные состояния и есть осознанные сновидения, много чего есть и всё это состояния сознания, по простому говоря.

Нет, сознание это именно количественно-мерная психологическая активность, которая может которая может возникать или исчезать. К примеру вы сейчас ничего не едите - у вас не изменилось чувство вкуса ,у вас его на данный момент нету. Точно также если вы перестанете слышать, у вас не изменилось а исчезло чувство слуха. Точно также когда вы родились ваше сознание не изменилось а появилось. Впрочем если человек не понимает феноменологически очевидные вещи то говорить с нём не о чем.
Записан
физика для чайников
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #13 : 14 октября 2021, 19:50:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

а сны где бывают?
В голове. У всех людей. А у тебя в сознании?

если что-то здесь и исчезает, так это твоя способность к мышлению
Когда ты спишь у тебя в голове возникают не мысли?
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7432


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #14 : 14 октября 2021, 20:27:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так что не надо мутить воду там, где всё понятно и говорить про действительность и реальность как про понятия идентичной общности, ибо факты действительности есть элементами класса Реальности, и это совершенно бесконечно большая разница.


Хорошо, действительность и Реальность это разное.
Но вопрос темы в принципе ведь понятен.

Какие доказательства есть у той и другой позиции?

   Так я чёт не понял, ты шо внатуре кастрюлеголовый на фсю бесталковку что-ли?? Так? Га? Неужели нужно доказывать что индивид класса (его элемент) есть индивидом когда ясно, как понять индивидность в классе и сам класс?
    Это очевидность, тобишь та же наглядность что ты существуешь, что ты ваащще что в состоянии что понять, или понять что ты ни хрена ниччё не понял. А как тама больные на башкенцию чё доказывают кому, то это кроме придурков никому не интересно, ибо лишено значения напрочь. Короче, и ли понимай как оно должно быть, ну или маячь, шо ты бестолочь кастрюлеголовая.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Страниц: [1] 2 3 ... 40  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC