Доказательства, сознание творит реальность или реальность существует независимо от сознания?

[Корнак]

К примеру я слышу звуки и голоса людей - чувственные впечатления, а потом они преобразуются в мои мысли(идеи) как некое искажение и вторичное воспроизведение от первичных впечатлений - то есть идеи это модификация ощущений, и то и другое субъективно

ощущения субъективны?
ты до белой горячки договорилась, девочка
субъективность ощущений автоматически зачеркивает всю твою реальность-материальность, а тебя саму превращает в солипсистку

[Соня (Bruja)]

Идеалисты полагают, что сознание создаёт реальность, а материалисты, что реальность существует независимо от сознания.

Идеалистам : Ударьтесь об стенку. Раз ее создает ваше сознание, то стены не существует реально. Просто прекратите ее сознательно творить и посмотрим, что у вас получится.
Вот и проверим практически.
пока что все говорит за то, что реальность существует независимо от сознания. Сквозь стену никто не прошел... (ну разве что в сновидении... но это не в счет. )

[Wind]

Сознание есть декодер, но декодирование происходит из Метаязыка духа, в инициации восприятием, посредством сложенных в процессе жизни интеллектуальных привычек.

Ровно так и происходит.
Метаязык духа - по сути то, что в смысловой теории сознания называется Смыслы. Сложность декодирования Чужих смыслов, в том числе и Смыслов Духа (метаязыка Духа) в том, что развёртка Смыслов в форму привязана к личностным структурам (ты пишешь "интеллектуальным привычкам" - не совсем точно).

И проблема в том, что Метаязык духа на целую актуальную бесконечность (ибо Дух уже есть универсалия) выразительнее Языка-Объекта, на котором мы высказываемся, и взаимосвязано с чем происходит происходит и всякий психический акт переживания сознания и переработка в мысли

И выразительнее и объёмней, причём бесконечно. Поскольку Метаязык Духа вмещает в себя Смыслы всего, что обладает сознанием.

Для упрощения коммуникации Дух зачастую использует сигналы, которые можно распознать настроившись на восприятие не разумом, а сознанием. 


То, что ты допёр до этого не через личный опыт, а интеллектуально - респект.

[Wind]

Для упрощения коммуникации Дух зачастую использует сигналы, которые можно распознать настроившись на восприятие не разумом, а сознанием.

В попытке декодировать это сигналы/знаки/подсказки мы получим, скорее всего не дословное указание, а правильнее сказать, вектор.

[Корнак]

Идеалистам : Ударьтесь об стенку.

материалистам
от ударов по психике умерло просто несравнимо больше людей, чем от  ударов об стенку
а уж набило шишек в виде инфарктов - в миллиарды раз больше

[Соня (Bruja)]

Идеалистам : Ударьтесь об стенку.

материалистам
от ударов по психике умерло просто несравнимо больше людей, чем от  ударов об стенку
а уж набило шишек в виде инфарктов - в миллиарды раз больше

Просили доказательств, что реальность существует независимо от сознания. Я привела доказательство того, что это так.

Да и с твоим утверждением я не согласна. Человечество существует большой отрезок времени, и помирало больше от внезапно сменяющихся  климатических условий, от взаимодействия с дикими животными на которых охотилось, да и от войн с себе подобными. Не думаю что хомо- эректус мер часто от психических ударов. Ну и остальные наши хомо- предки не были так щепетильны как современный человек.
Да что там, возьми хоть средние века. Какие там вымирания на нервной почве?
.

[Корнак]

Да что там, возьми хоть средние века. Какие там вымирания на нервной почве?

в Африке всегда были и есть племена, в которых верили в колдовство до такой степени, что колдун мог убить одним словом
ятрогения называется
сейчас медицина убивает словом
у меня так мать в прошлом году убили запугиванием

[Корнак]

умереть можно и во сне от приснившегося кошмара
в средние века сны у людей были?

[создатель]

пока что все говорит за то, что реальность существует независимо от сознания. Сквозь стену никто не прошел...

через стену уже давно прошли - просто проделали в ней проход, но сперва эту стену создали...
кто создал? люди - носители сознания

[создатель]

Раз ее создает ваше сознание, то стены не существует реально. Просто прекратите ее сознательно творить и посмотрим, что у вас получится.
стена реально существует как физ. субстанция, пока я реально существую (= делаю себя) как физ субстанцию, поэтому чтобы не длать стену как физ тело, нуно себе не делать как физ тело (для чего имеется 2-е внимание, сновидение)... и тогда я через неё пройду

[Тоту]

Я повторю: разделение на материю и сознание - это УСЛОВНОЕ разделение.

ну, ладно
а разве такое разделение не отвечает твоей идее противоположностей?

Любые противоположности есть условное разделение.

[Тоту]

Не видя противоположностей, вы никак не можете понять, как устроен мир.
КАК вы сможете понять, как устроена реальность, если её истоки лежат в её противоположности?..

Так то что бытие заключено в противоположности и абстрактные половинки, это лишь твой мнимый вымысел, наваждение и галлюцинация, в действительности же, понятие противоположности как специфическое человеческое понятие, лишь частный случай применяемый в частных ситуациях, а у тебя же какая то шиза и ты всё пытаешься подвести под противоположности, что выглядит неуклюже и смешно, с кучей ошибками.

Вот воля к власти да это круто, к ней можно подвести всё потому что это реальное божество, а противоположности это лишь мнимая абстрактная пустышка

Как бы ты ни пыжилась, тебе не удастся привести ничего, что не является частью противоположностей. Смотри, ты пользуешься понятиями, но даже не видишь, что все они появились в результате условного разделения ВСЕГО на две противоположные части:


Понятие "бытие" - появилось в результате разделения на "бытие" и "не бытие";
аналогично - разделение на "вымысел" и "действительность";
аналогично - разделение на "власть" и "подчинение".


Отсюда следует, что когда мы оперируем противоположностями в их неразрывной взаимосвязи,
буквально ВСЁ оказывается учтено и ничего не оказывается упущено.
Потому как противоположности - это высший предел объединения всего, что есть.
Верно, это абстракции, но любые законы природы есть абстракции,
потому как законы природы суть обобщение всех частных случаев в нечто единое, что работает всегда и везде.
Вот то же самое и с диалектикой - диалектика это самые высшие законы природы, которые действую всегда и везде,
надо только уметь видеть противоположности и уметь их применять к любому частному случаю.
ПОЭТОМУ противоположности - это вершина, а не основание, из них как бы всё исходит, как из единой высшей точки. (Это уже ответ Корнаку.) -

Противоположности - это вершина мира

лучше бы назвал их основой, а не вершиной
ну и какой из этого вывод-польза?

Противоположности как бы всё охватывают - вершина накрывает всю гору, всё, что лежит ниже.
А "гора" - суть более подробная интерпретация вещей, но любая интерпретация (как и любая простейшая классификация) - начинается с разделения "на два": например, на левое и правое, на частное и общее, на реальность и вымысел, на материю и сознание...
Это ИСТОКИ. Истоки ВСЕГО.
Практическая польза диалектики прежде всего в том, что она позволяет не особо вникая в подробности, СРАЗУ видеть ошибки, на самом верхнем глобальном уровне, В ЧЁМ УГОДНО (не важно, какая сфера деятельности - политика, медицина, философия или же эзотерика), и СРАЗУ видеть наиболее эффективные пути решения проблем.

[Тоту]

........Тогда как вы называете диалектикой ... винегрет , в которой пихаете что попало, а потом говорите "вкусно!" . Так это не диалектикой называется, а паршивой эклектикой .
................

    Винегрет---это вкусно, и состав винегрета совместим по вкусу, а тута голимая мешанина из всего совершенно несовместимог, тобишь---ПАРШИВАЯ МЕШАНИНА, из которой ничего не следует (кроме абсурда) и которая ниччё не доказывает, и являясь вздорной выдумкой, есть попросту пародией на смысл-содержащие высказывания.

Я бы не советовала тебе так наезжать на тоту. У него в сравнении с тобой есть весомые преимущества:

1. Его философия понятная и ясная (хотя примитивно-ложная)
2. Ну вот и закончились преимущества.

Но между тем и этого достаточно. У тебя всё слишком анархично, у него есть единая идея из которой его можно понять, у тебя нет. Диалектика конечно это бред для детей, но тем не менее она простая для использования и усвоения

Как мило. Но я явно не тот "объект", который нуждается в защите со стороны. И, к тому же, тут явно не тот случай.
Пипа пишет, что

Диалектика предполагает синтез противоположностей с образованием какой-то новой трактовки, которая удовлетворяет требованиям обоих противоположных взглядов.

Но, скажите пожалуйста, КАК?!! можно удовлетворить требования тех людей, которые не то что не могут, а даже не желают посмотреть на вещи глазами оппонента? Не могут сдвинуть свою точку сборку с насиженного места, которая прибита НАМЕРТВО. Пипа приводит одни и те же аргументы, которые не поменялись за 20 лет ни на йоту. Диалектика же подразумевает возможность видеть ПО-РАЗНОМУ. Диалектика может видеть глазами И материалиста И идеалиста. Мало того, она может видеть мир В СИНТЕЗЕ и того и другого. Итого - ТРИ разных вгляда. ТРИ!

Материалист может объяснить всё, но не может объяснить, откуда взялась материя.
Идеалист тоже может объяснить всё, но не может объяснить откуда взялось сознание.
И только диалектик может объяснить всё, включая и то, откуда появилось сознание и то, откуда появилась материя. Потому как только диалектик может видеть ЦЕЛОСТНО, не с какой-то одной точки зрения, а - глобально, всесторонне. И в этом - его преимущество.

Пипа с Пелюлькиным - как и все нормальные люди - разумеется пытаются мыслить последовательно и линейно. Это свойство нашего ума. И совершенно естественно, когда они видят две взаимоисключающие вещи в одном предложении (противоречия), они сразу приходят к выводу, что данное выражение ошибочно. Они не могут их разрешить в своём сознании (устранить эти противоречия или как-то увязать их между собой, подружить). К примеру, я говорю:

Оно [сознание] одновременно и воспринимает и воздействует.

Тут у них полный тупик. Отсюда, собственно, и все их выводы (о винегрете и прочем). Но диалектика - решает это противоречие. Так как диалектика - может глядеть целостно на вещи, в отличие от линейного обыденного ума. Она как бы добавляет объёма в общую картину, расширяя сознание:

Существует такое понятие, как круговорот воды в природе. Вода испаряется, превращается в тучи, тучи проливаются дождём в реки. Все это знают из школы.
Ну так, КАЗАЛОСЬ БЫ!, здесь по логике Пипы и Пелюлькина - есть тоже противоречие и "винегрет" - "Вода одновременно испаряется и проливается дождём". "КАК такое может быть?" Хотя аналогия с сознанием - полная. Почему в одном случае для нас всё ясно и понятно, а в другом - никак ничего не складывается? Ответ прост - не развитое абстрактное мышление. Нас не учат абстрактному мышлению ни в школе, ни в высших учебных заведениях. Поэтому мы вырастаем до высоких лбов, но провести аналогии - не можем. В таком возрасте научиться чему-то новому - не реально. Собственно, поэтому, я давно поставил крест и на Пипе и на Пелюлькине. НЕТ смысла что-то объяснять. Юлька, в отличие от них, - живая. Не знаю, что будет дальше, посмотрим.

[Тоту]

Никакое приватное - не может существовать без общего. Если есть индивидуумы, то значит есть и общество. Если есть части, то значит есть и Целое. Это - не отделимые друг от друга понятия (вещи).

Может они и существуют вместе, однако этим не установлено что это равноправные члены.

В любой паре противоположностей - противоположности всегда 1) равны; 2) равноправны.
Сама представь, как это может быть, чтобы "левое" было больше "правого"? Или что "левое" - первично по отношению к "правому". Такого не может быть. После этого перенести аналогию на частное и общее, или на индивидуумы и общество.

Даже более того, ты сам всё постоянно стягиваешь в сторону общих абстракций. Ты произвольно выдумал некие  словесные правила о том как должны существовать слова - но это отнюдь не значит что так должна существовать реальность. Мнимые правила для слов приложимы только для слов, слова же лишь побочное и производное обозначение реальности и не эквивалетно ей по статусу - но ты между абстракциями и реальностью ставишь знак равенства, что уже как бы шизотерия.

"Реальность" - это тоже понятие, такое же слово, как и все другие. И это понятие появилось в результате условного разделения "всего" - на "реальность" и "вымысел". ДО этого разделения - не было никакой реальности. НЕ БЫЛО. Было что-то другое, но реальности не было.

Поэтому, если есть индивидуальные сознания, то значит есть и коллективное сознание.

Из одного другого никак не следует, я наблюдаю только индивидуальное сознание, коллективное же, лишь побочная выдумка выдуманная психолухами типа фрейда или юнга. Ты не замечаешь разницы в статусе и пытаешься всё уравнивать на основании надуманных противоположностей.

Любые разделения - это разделения ума.
Любые объединения во что-то общее - это тоже следствие работы ума.
Мы ВЫНУЖДЕНЫ всё делить на части и структурировать информацию, чтобы потом иметь возможность оперировать с этим всем. Чтобы не в каше находиться и не в винегрете, а в чётком и понятном для нас мире. Вот мы и поделили общее на части, а коллективное сознание - на индивидуальные. После чего научились видеть это так, будто так оно есть на самом деле, всё - по-отдельности.

Вообще не существует противоположностей - это фикция, есть градации одной и той же сущности, к примеру альтруизм это модификация эгоизма, абстрактное это модификация конкретного, большее и меньшее это модификации количества.

Любое "общее" (или какая-то сущность) - появляется в результате разделения на "общее" и "частное" (на сущность и то, что вне сущности).
Абстрактное - не может быть модификацией конкретного, так как абстрактное - это взаимоисключающая вещь. Сказать что "абстрактное это модификация конкретного" - это всё равно что сказать "свет это модификация тьмы" или всё равно что сказать "верх это модификация низа". Чушь получается. Но вещи эти - крепко и не разрывно взаимосвязаны между собой - это верно, потому как - относительны по отношению друг к другу, и по-другому просто не могут существовать.

Такого не бывает. ВСЕГДА ДВА ПОЛЮСА. Всегда ДВЕ стороны монеты. Всегда и во всём. А если ты не учитываешь в своих выводах другую сторону, то значит ты не можешь судить объективно, трезво и взвешено. В точности, как судья, который выслушал только одну сторону в прениях, и не выслушал другую.

Допустим есть две стороны монеты - но ты не учитываешь что есть сама монета, и то что есть магнит который притягивает и отталкивает - в этом заключена не только двоичность, но и количественно-качественные характеристики магнита и его силового поля, так что как судья ты воистинну слепой ибо сводишь всё к пустым абстракциям, к словам

Любые количественные и качественные характеристики - используются в определённых измерениях. А любые измерения - образовываются парой противоположностей. Назови любое - и сама увидишь те противоположные понятия, которые лежат по самым краям измерения.

То есть, ВНАЧАЛЕ - разделение на противоположности, и лишь ПОТОМ - количественные и качественные характеристики.

[Тоту]

Идеалисты полагают, что сознание создаёт реальность, а материалисты, что реальность существует независимо от сознания.

Идеалистам : Ударьтесь об стенку. Раз ее создает ваше сознание, то стены не существует реально. Просто прекратите ее сознательно творить и посмотрим, что у вас получится.
Вот и проверим практически.
пока что все говорит за то, что реальность существует независимо от сознания. Сквозь стену никто не прошел... (ну разве что в сновидении... но это не в счет. )

Тут всё дело в том, что стену создаёт не только ваше сознание (вы же не в своём личном мире живёте, а в общем). Поэтому пытаетесь пробить стену не только у себя в сознании, но и в сознаниях других людей. Вот и не получается.

Чтобы было более понятно, необходимо прийти к понятию "коллективный образ", где образы создаёт коллективное сознание. Такие образы являются реальностью для нашего индивидуального сознания.

Когда дон Хуан и Хенаро "украли" машину у Карлоса - на самом деле они сформировали между собой коллективный мир в своём общем сознании, которым потом и управляли, согласованно. Для Карлоса их образы были реальностью. Они "реально" украли машину. И он "реально" не мог её найти.