Доказательства, сознание творит реальность или реальность существует независимо от сознания?

[ИИ]

Тут диалектика в том, что без тоналя не было бы нагваля. Это неразрывная пара противоположностей, такая же, как и все остальные.

Вы ошибаетесь, между тоналем и нагвалем нет никакой диалектики, это не пара противоположностей, ваше утверждение говорит о том, что вы плохо знакомы с идеями, которые полностью базируются на опыте у новых видящих.

Причём тут идеи. Есть определённые признаки, которые точно говорят, противоположности ли перед нами, или нет. Тональ - это структура, нагуаль - это бесструктурность. Тональ - конкретное, нагуаль - абстрактное. И то и другое - взаимоисключащее. И то и другое - неразрывное друг от друга. Где вы видели нагуаль без тоналя? А где вы видели тональ без нагуаля? Относительные друг другу понятия. Как это не пара? Самая настоящая!

Послушайте зачем вы приписываете новым видящим то, что они прямо отрицают.
Это ваши измышления, а не их утверждения.
Всё что можно сказать про тональ и нагуаль это то, что они истинная пара и к противоположностям и относительным друг другу понятиям, диалектической паре, они не имеют никакого отношения.
Повторюсь вы натягиваете представления о своей диалектике на всё, как сову на глобус и тут вышла промашка, как возможно и во многих других местах, но тут точно.

[Соня (Bruja)]

Вот Вам и диалектика. Вы отошли от страданий, Вам стало хорошо, Вы почувствовали истинное счастье... Но, боже мой, сравните данную ситуацию с той, где Вы купили ботинки на два размера меньше, целый день ходили в них, а потом с облегчением сняли. Вы разве не почувствует счастье? ВОТ! Абсолютно то же самое! Только наряду с несчастьем, и может существовать счастье. И НИКАК ПО-ДРУГОМУ! Только с наряду с крайней ограниченностью и может существовать бесконечное пространство. А если бы не было чего-то одного, то не было бы и другого. КАК Вы уйдёте от этого, и куда? Никак, и никуда. Да и что там делать, в этой нирване, целую вечность, где нет ничего? Когда-нибудь станет очень скучно, и Вам будет счастьем вернуться к Вашим обычным страданиям.

У тебя очень странные представления о нирване ( мокше, преображении, атманическом сознании и тд.. и тп. Куча слов, которые описывают одно и то же " понятие" ( а точнее состояние).
Можно сказать высказанное тут Твое Представление об этом " понятии" не соответсвует " коллективному" ( имеется в виду коллектив тех, кто реально приблизился или заглянул хоть одним глазком или побывал, вернувшись в обычное телесное состояние. А не того коллектива фантазеров, коими полно информационное пространство, к ком можно отнести и высказанное тобой выше представление.
Проще говоря - ты сейчас накладываешь свое ошибочное представление на то, чего сам не переживал и только  пытаешься впихнуть в некую знакомую тебе форму ( понятие).

Нет там никакой радости, для контраста которой нужна грусть. Там вообще может быть только одна противоположность ( если таков ваш выбор) - вы как индивидуальное сознание и все остальное ( мир) . Либо, если таков выбор вашей души - вы - это все остальное ( вы и есть мир).
А есть еще из этого состояние " выход за черную точку". Это выход из этой развертки вселенной ( времени/ пространства) вообще.
Поэтому сравнивание состояние нирваны с какой то радостью вообще или радостью от покупки ботинок в частности -  полный абсурд. Досужие домыслы.

" нирвана" как понятие опирается на реальное переживание. В котором нет не только диалектики, но и слов вообще.  Поэтому попытки описать словами - натыкаются на невозможность, не исказив смысла.
Отсюда и появляются лживые представления о неком вечном блаженстве/ радости, на которых спекулируют предприимчивые люди и вообще все кому не лень.

[Тоту]

Тут диалектика в том, что без тоналя не было бы нагваля. Это неразрывная пара противоположностей, такая же, как и все остальные.

Вы ошибаетесь, между тоналем и нагвалем нет никакой диалектики, это не пара противоположностей, ваше утверждение говорит о том, что вы плохо знакомы с идеями, которые полностью базируются на опыте у новых видящих.

Причём тут идеи. Есть определённые признаки, которые точно говорят, противоположности ли перед нами, или нет. Тональ - это структура, нагуаль - это бесструктурность. Тональ - конкретное, нагуаль - абстрактное. И то и другое - взаимоисключащее. И то и другое - неразрывное друг от друга. Где вы видели нагуаль без тоналя? А где вы видели тональ без нагуаля? Относительные друг другу понятия. Как это не пара? Самая настоящая!

Послушайте зачем вы приписываете новым видящим то, что они прямо отрицают.
Это ваши измышления, а не их утверждения.
Всё что можно сказать про тональ и нагуаль это то, что они истинная пара и к противоположностям и относительным друг другу понятиям, диалектической паре, они не имеют никакого отношения.
Повторюсь вы натягиваете представления о своей диалектике на всё, как сову на глобус и тут вышла промашка, как возможно и во многих других местах, но тут точно.

Приведите ссылку, где они говорят, что тональ и нагуаль - не противоположности. Ты слишком верующий, родной! Хоть иногда, но надо и своей головой думать. 

[ИИ]

Приведите ссылку, где они говорят, что тональ и нагуаль - не противоположности. Ты слишком верующий, родной! Хоть иногда, но надо и своей головой думать.

Ты сначала приведи подтверждение  своих измышлений приписываемых новым видящим, ну хотя бы в виде цитат и своих пояснений к ним.
А этот демагогический приём , сделать утверждение и требовать от других его доказательств, давно не выглядит убедительным.

[Тоту]

Вот Вам и диалектика. Вы отошли от страданий, Вам стало хорошо, Вы почувствовали истинное счастье... Но, боже мой, сравните данную ситуацию с той, где Вы купили ботинки на два размера меньше, целый день ходили в них, а потом с облегчением сняли. Вы разве не почувствует счастье? ВОТ! Абсолютно то же самое! Только наряду с несчастьем, и может существовать счастье. И НИКАК ПО-ДРУГОМУ! Только с наряду с крайней ограниченностью и может существовать бесконечное пространство. А если бы не было чего-то одного, то не было бы и другого. КАК Вы уйдёте от этого, и куда? Никак, и никуда. Да и что там делать, в этой нирване, целую вечность, где нет ничего? Когда-нибудь станет очень скучно, и Вам будет счастьем вернуться к Вашим обычным страданиям.

У тебя очень странные представления о нирване ( мокше, преображении, атманическом сознании и тд.. и тп. Куча слов, которые описывают одно и то же " понятие" ( а точнее состояние).
Можно сказать высказанное тут Твое Представление об этом " понятии" не соответсвует " коллективному" ( имеется в виду коллектив тех, кто реально приблизился или заглянул хоть одним глазком или побывал, вернувшись в обычное телесное состояние. А не того коллектива фантазеров, коими полно информационное пространство, к ком можно отнести и высказанное тобой выше представление.
Проще говоря - ты сейчас накладываешь свое ошибочное представление на то, чего сам не переживал и только  пытаешься впихнуть в некую знакомую тебе форму ( понятие).

Нет там никакой радости, для контраста которой нужна грусть. Там вообще может быть только одна противоположность ( если таков ваш выбор) - вы как индивидуальное сознание и все остальное ( мир) . Либо, если таков выбор вашей души - вы - это все остальное ( вы и есть мир).
А есть еще из этого состояние " выход за черную точку". Это выход из этой развертки вселенной ( времени/ пространства) вообще.
Поэтому сравнивание состояние нирваны с какой то радостью вообще или радостью от покупки ботинок в частности -  полный абсурд. Досужие домыслы.

Будда говорил, что весь наш мир - есть страдание. Собственно, и весь буддизм на этом основан - как отойти от страдания и погрузиться в вечное блаженство. Если я не прав, пусть Вигилия-2 поправит. Я обращался к ЕГО пониманию, а не своему. Чтобы он меня опять не упрекнул в том, что я говорю о чём-то своём.  

Вот первое, что нашёл в инете:

Буддизм — это религия преодоления страдания. Именно избавление от страданий является основной целью буддизма. Для того, чтобы освободиться от них необходимо усмирить свой ум. В сознании человека, выбравшего данное философское направление, происходят кардинальные перемены, так как буддизм, в сравнении, к примеру, с христианством, иудаизмом либо исламом, смотрит на жизнь совершенно иначе.

https://yogapoza.ru/budda-i-buddizm/osnovnaya-cel-buddizma-izbavlenie-ot-stradaniya.html

А то что-то я уже и засомневался, после твоих слов. 

[Тоту]

Приведите ссылку, где они говорят, что тональ и нагуаль - не противоположности. Ты слишком верующий, родной! Хоть иногда, но надо и своей головой думать.

Ты сначала приведи подтверждение  своих измышлений приписываемых новым видящим, ну хотя бы в виде цитат и своих пояснений к ним.
А этот демагогический приём , сделать утверждение и требовать от других его доказательств, давно не выглядит убедительным.

Зачем мне искать подтверждение у новых видящих, того, что вижу я сам? Что-то не пойму я твоей логики, уважаемый ИИ.
Вот, если бы я сам не видел, то тогда - да, подобно тебе, я бы рылся сейчас в книжках, и не смел бы даже подумать о чём-то! "Вдруг, да не дай бог, я иду против новых видящих." Ха-ха-ха. Ну ты развеселил, приятель. Давно так не смеялся.

[летуны]

Свою концепцию интерсубъективности Гуссерль заканчивает констатацией того факта, что интерсубъективное сообщество монад обосновано, другие монады существуют также, как и я, и конституируют меня также, как и я их. Упрек в солипсизме, считает Гуссерль, явился необоснованным. 

(Крюков А.Н. Проблема интерсубъективности у Гуссерля)

Мы слышали ты чуть от ковида не помер, как дела теперь, осложнений нет?

[ИИ]

Зачем мне искать подтверждение у новых видящих, того, что вижу я сам?

Спасибо, достаточно , вопросов больше не имею, похоже Пипа на твой счёт была права.

[Тоту]

Зачем мне искать подтверждение у новых видящих, того, что вижу я сам?

Спасибо, достаточно , вопросов больше не имею, похоже Пипа на твой счёт была права.

Разумеется, права! Она же, как и ты, узнаёт знания из книжек!

[1666]

Так понятия "нагваль/тональ" - тоже есть пара! Об этом дон Хуан не говорил.

Да пожалуйста, разговор то вообще не об этом был. Разве это обьясняет, почему взрыв сверхновой уничтожает сознание (которое их якобы породило), в том числе коллективное? Разве это обьясняет откуда вновь берется сознание после взрыва? Ты сам написал, что сознание без носителя (физ.тела) существовать не может, так откуда же оно взялось? Пипа взорвала все ваши умозрительные выкладки про интерсубьективность, а в ответ только какое то невнятное бормотание про солнце-бога и прочая смехота.

[Тоту]

Так понятия "нагваль/тональ" - тоже есть пара! Об этом дон Хуан не говорил.

Да пожалуйста, разговор то вообще не об этом был. Разве это обьясняет, почему взрыв сверхновой уничтожает сознание (которое их якобы породило), в том числе коллективное? Разве это обьясняет откуда вновь берется сознание после взрыва? Ты сам написал, что сознание без носителя (физ.тела) существовать не может, так откуда же оно взялось? Пипа взорвала все ваши умозрительные выкладки про интерсубьективность, а в ответ только какое то невнятное бормотание про солнце-бога и прочая смехота.

Разумеется, взорвала. Потому как вы с ней одинаково мыслите и просто не можете мыслить как-то по-другому. Когда человек зависает в каком-либо восприятии, то он становится зависимым от него. А доктора говорят чётко: если у вас есть какая-то зависимость, от которой вы не можете отойти, то вы - самый настоящий больной, и вас надо срочно лечить! Когда Карлос спросил дона Хуана: "А что ты будешь делать, если на тебя свалится большой валун (или бросится на тебя ягуар (точно не помню))?" Дон Хуан сказал, что в доли секунды успеет сместить своё восприятие и окажется в стороне от этого места (а если нужно, то и вообще в другом мире). Вот скажите, КАК вы с Пипой до сих пор оказываетесь связанными с нагуализмом, если САМЫХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей до сих пор не поняли из того, что говорил дон Хуан?.. САМЫХ. ЭЛЕМЕНТАРНЫХ. А о диалектике я уж и не говорю.

[Соня (Bruja)]

Нельзя долго иметь сознание без физ тела. Именно через физ тело, благодаря фиксированию внимания окружающих, сознание подпитывается живительной энергией. Поэтому освобождение от тела сродни самоубийству. Это взаимозависимая не разрывная пара - сознание и физическое тело. Ты же, Соня, почему занимаешься рисунками и прочим творчеством? Ты разве для себя их рисуешь? Нет. Через своё творчество ты впитываешь чужую энергию внимания. И на этом форуме ты именно поэтому. И у всех так. Мы не можем жить без окружающего общества. И постоянно обмениваемся энергией. Без физ тела было бы гораздо сложнее фокусироваться друг на друге, все разлетелись бы кто куда, и без следа растворились бы в бесконечности. Так что я не идеалист, ты не путай.

Тебя "держало" общество. Потому что ты была его коллективный образ. И потому не принадлежала сама себе полностью.

Мистики или люди с опытом определенным - говорят, что сознание не есть часть тела и существует раздельно с материей.
Да об этом говорит опыт разделения с телом, и опыт клинической смерти и подобное. Не говоря уже про память прошлого ( например под гипнозом, когда рассказанное человеком можно объективно подтвердить).
В любом случае, если человек сам имеет подобный опыт, никакая диалектика от Тоту - такого человека не переубедит. И речь идет не об одном отдельном случае. Есть Коллектив таких людей, представление которых сформировано не досужими размышлениями, а прямым переживанием.


Про творчество - опять домысливаешь за меня. Придумываешь на ходу, отталкиваясь от Своих представлениях об искусстве и творчестве вообще.
Ты пробовал сам сотворить что то? Ну хоть в школе клеил цепочки и фонарики на новый год? Какое там чужое внимание впитывается автором через творчество?
Ты что ж думаешь, все выставляют результаты своего творчества для сбора внимания? Не отрицаю есть те именно так и поступает, но это не имеет отношения ко мне.
В том смысле, что настоящее мое творчество ( а не фигня на ублажение других и для заработка) - никогда не выставлялась в оргиналах,  и творилась вовсе не за ради других или их внимания. А для выброса чего то из себя, того, что мне мешало, делало больно моей душе.
Есть два типа творчества.
1 - 'творчество'  как раз к той фигне относится, которая творится для других, для привлечения их внимания к себе и т.д.
То есть намеренное создание чего то, продуманное сознательно. Можно этим заниматься, а можно прекратить, ничего особо не изменится для самого " творца".
Например комикс можно рисовать, а можно не рисовать. Если важно чужое внимание - то рисуешь на показ. Если не ввжно, то не рисуешь.
А если рисуешь для себя полностью, и чужое внимание только мешает, то это творчество второго типа :

2 - есть Творчество, идущее изнутри. Когда не можешь не вынести из собственной тьмы бессознательного образы на поверхность, что бы вообще рассмотреть то дерьмо, что тебе боль причиняет и выкинуть к черту. Есть среди этих душевных " выкидышей" куча того, чего никому не покажешь, что бы не выставлять напоказ окровавленные тряпки вынутые из бессознательного.
Что бы " не разносить зразу" в чужие сознания.
Самое мягкое из этого еще можно оцифровать , но большая часть никогда не увидит жизни. Многие оргиналы вызывают такое отвращение, что были уничтожены или задвинуты в дальний угол покинутого дома.
В данном случае отношение самого автора к такому роду творчества - такое же как к физиологическому процессу испражнения например. Оно никак не подчиняется вашему сознанию. Но вам и в голову не придет выставлять свои испражнения и как то этим гордиться. И прекратить вы это не можете, так же как не можете прекратить ходить в туалет.


Без физ тела ( да и в нем) - у некоторых людей нет нужды на ком то фокусироваться. Мне и хотелось " разлететься" что бы больше никого никогда не видеть. Люди мне мешали. Потому что Орграничивали мои желания своими дебильными правилами.

Какое " общество" меня держадо в 3- 4 года? Какой коллективный образ?  Какого коллектива?
Где все озабочены самими собой и нет дела ни до кого, кто лично вас не задевает?
Кого мог задевать маленький ребенок, что бы столь сильную фиксацию к себе вызвать?
Вообще пургу несешь, ты уж не обижайся.

Но ты сам приписываешь собеседнику нечто от себя, что не соответствует  реальности собеседника.

[1666]

Вот скажите, КАК вы с Пипой до сих пор оказываетесь связанными с нагуализмом, если САМЫХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей до сих пор не поняли из того, что говорил дон Хуан?..

У меня к тебе тот же вопрос. Смешно, но материалистическая Пипа НАМНОГО ближе к нагвализму, чем вы с лысым коллегой. Только тот съежжает на хохлов когда ответить нечего, а ты на левую диалектику.

[Соня (Bruja)]

Сознание не может жить без физ тела. Индивидуум - не может жить без окружающего общества. Обществу нужен образ индивидуума, для фокусировки своего внимания. И этот образ и есть физ тело.

По диалектике, сознание и материя - делают ДРУГ ДРУГА. Как левое и правое. Как счастье и несчастье.   Как жизнь и смерть.

Почему сознанию не удалось умереть?
В любом случае связка - сознание/ тело  было мне навязано насильно, вопреки моей воле.

Индивидуумы живут без окружающего " общества" , и не только мой друг лесник тому пример.
Есть традиции в которых и сейчас монахи уходят в отшельничество.
Так что - опять твои придумки. Не соответствует действительности.

Про фокусировку  общественного внимания - маугли вырастили волки. Они на нем свое внимание фокусировали. Однако когда его нашли - тело его не было волчьим. Только сознарие.
Таких случаев много. Даже в Испании был, тут даже фильм сняли. Причем сам человек тот бывший ребенок, выросший с волками - появляется в конце. Реальный такой дядька.
Но пока он жил с волками ни шерсть ни когти у него не выросли.
Так что сознание не творит материю.
Взять даже искусство и так называемое творчество.
Это не творение. А только куличики из песка, где песок в песочнице - есть материя.
И она есть по умолчанию. Даже пока вы к песочнице еще не подошли.
То есть сознание и материя ( ваша бошка и песочница) существуют по раздельности.
По твоему же получается, что как только прекратить играть с песком исчезнет и ребенок и песочница.
Херня не выдерживающая никакой критики.

[диалектика]

Ровно та же ситуация и со звездами - в сознании есть образы всего того, а что человек когда-то видел или о чем ранее слышал/читал. На мой взгляд, каждый нормальный человек должен понимать, что большинство образов его сознания имеют в реальные прототипы, равно как и слова родного языка. И по умолчанию ВСЕГДА подразумевается, что речь идет именно о прототипе, а не его образе в сознании или словесном написании.

Если все существующие реальные прототипы и основнные на них образы рассматривать как эманации Орла, то реальное - это внешние эманации, а образы сознания - внутренние.
Когда внутренние эманации настраиваются на внешние - реальность выступает источником, и тогда приведение внутренних эманаций в соответствие с внешнимими - это построение образа, адекватного прототипу.

Так я вас именно об этом и спросила - как образы из одного сознания попадают в другие сознания? Каков, на ваш взгляд, механизм такой передачи образов между отдельными сознаниями, если единого реального прототипа у них нет?

Представьте море, в котором множество островов и живущих на них Робинзонов. Если каждый Робинзон начнет спускаться с того острова под воду, то постепенно обнаружится, что все острова связаны между собой общей основой (дном). Таким образом, коллективное бессознательное можно рассматривать как проекцию морского дна.