Доказательства, сознание творит реальность или реальность существует независимо от сознания?

[Тоту]

Мистики или люди с опытом определенным - говорят, что сознание не есть часть тела и существует раздельно с материей.
Да об этом говорит опыт разделения с телом, и опыт клинической смерти и подобное. Не говоря уже про память прошлого ( например под гипнозом, когда рассказанное человеком можно объективно подтвердить).
В любом случае, если человек сам имеет подобный опыт, никакая диалектика от Тоту - такого человека не переубедит. И речь идет не об одном отдельнос случае. Есть Коллектив таких людей, представление которых сформировано не досужими размышлениями, а прямым переживанием.

Диалектика говорит о том, что ДОЛГО сознание не может существовать без тела. Как и физ тело без сознания. Они могут разделяться, на некоторое время, именно в тех случаях, о которых ты говоришь. Но жить долго, в отдельности, - нет. Если хочешь, приведи такой пример. Я думаю, у тебя не получится.

Про творчество - опять домысливаешь за меня. Придумываешь на ходу, отталкиваясь от Своих представлениях об искусстве т творчестве вообще.
Ты пробовал сам сотворить что то? Ну хоть в школе клеил цепочки и фонарики на новый год? Какое там чужое внимание впитывается автором через творчество?
Ты что ж думаешь, все выставляют результаты своего творчества для сбора внимания? Не отрицаю есть те именно так и поступает, но это не имеет отношения ко мне.
В том смысле, что настоящее мое творчество ( а не фигня на ублажение и для заработка) - никогда не выставлялась в оргиналах,  и творилась вовсе не за ради других или их внимания. А для выброса чего то из себя, того, что мне мешало, делало больно моей душе.
Есть два типа творчества.
1 - 'творчество'  как раз к той фигне относится, которая творится для других, для привлечения их внимания к себе и т.д.
То есть намеренное создание чего то, продуманное сознательно. Можно этим заниматься, а можно прекратить, ничего особо не изменится для самого " творца".
Например комикс можно рисовать, а можно не рисовать. Если важно чужое внимание - то рисуешь на показ. Если не ввжно, то не рисуешь.
А если рисуешь для себя полностью, и чужое внимание только мешает, то это творчество второго типа :

2 - есть Творчество, идущее изнутри. Когда не можешь не вынести из собственной тьмы бессознательного образы на поверхность, что бы вообще рассмотреть то дерьмо, что тебе боль причиняет и выкинуть к черту. Есть среди этих душевных " выкидышей" куча того, чего никому не покажешь, что бы не выставлять напоказ окровавленные тряпки вынутые из бессознательного.
Что бы " не разносить зразу" в чужие сознания.
Самое мягкое из этого еще можно оцифровать , но большая часть никогда не увидит жизни. Многие оргиналы вызывают такое отвращение, что были уничтожены или задвинуты в дальний угол покинутого дома.
В данном случае отношение самого автора к такому роду творчества - такое же как к физиологическому процессу испражнения например. Оно никак не подчиняется вашему сознанию. Но вам и в голову не придет выставлять свои испражнения и как то этим гордиться. И прекратить вы это не можете, так же как не можете прекратить ходить в туалет.

Разве энергия и процветание чего-нибудь - не зависит от того, кто и сколько в это вкладывается со стороны? Я показываю абстрактный взгляд на ситуацию. Думаешь, почему в окружении женщин нагваль Хулиан всегда был полон энергии? А группа "Битлз" - в окружении своих поклонников? А Юлька-Ухмылка - почему рыскает по форумам, в надежде обретения новых подписчиков, со своей идеей воли к власти?

Да, я пробовал творить, и потому по своему опыту знаю, каким мощным может быть поток энергии со стороны. Одно время, мы играли в рок-группе свои песни. Одно дело - играть для себя, и совсем другое дело - играть для большой неистовой публики. Если первое - похоже на онанизм, то второе - на взаимную любовь, толкающую на великие свершения.

Без физ тела ( да и в нет, в том описании детском) - нет нужды на ком то фокусироваться. Мне и хотелось " разлететься" что бы больше никого никогда не видеть. Люди мне мешали. Потому что Орграничивали мои желания своими дебильными правилами.

Какое " общество" меня держадо в 3- 4 года? Какой коллективный образ?  Какого коллектива?
Где все озабочены самими собой и нет дела ни до кого, кто лично вас не задевает?
Кого мог задевать маленький ребенок, что бы столь сильную фиксацию к себе вызвать?
Вообще пургу несешь, ты уж не обижайся.

Говоришь, что люди тебе мешали, и в то же самое время, говоришь, что всем до тебя не было никакого дела?
Не видишь того, что ты противоречишь сама себе?

[пенек]

Ну сколько можно настутать на одни и те же грабли! Когда мы говорим "кот", то подразумеваем реального кота, а не эти 3 буквы

Пипа удивительно безграмотна.
Не зря она боится на ФШ появиться. Засмеют.
Человек в мышлении чаще оперирует Понятиями, реже образами и совсем редко тремя буквами. Но обычно другими. На заборе.

[пенек]

Вы - солипсист

прям классика

Тогда он останавливается и говорит: "Вы хулиган". Я говорю: "Я хулиган?" Вы подходите: "Где здесь хулиган?" Я в это время как размахнусь... Бить нельзя. В том-то и дело, что бить нельзя. Бендер не позволяет. Сам знаю... Бендер, Бендер. -

[1666]

Если все существующие реальные прототипы и основнные на них образы рассматривать как эманации Орла, то реальное - это внешние эманации, а образы сознания - внутренние.

Она уже где то приравнивала тут реальность к эманациям орла. Какое-то понимание основ хотя бы есть, в отличии от претендующих на него местных солипсистов диалектиков.

[пенек]

каждый нормальный человек должен понимать, что большинство образов его сознания имеют в реальные прототипы

это довольно любопытное высказывание
сразу не заметил
если вам верить, то существуют некие прототипы, которых мы не можем постичь и они каким-то непонятным образом вызывают у нас образы в сознании?
по-моему, это плагиат чистой воды, или Пипа перекрасилась под корнакортутя?

[пенек]

Тональ - конкретное, нагуаль - абстрактное.

это явное несовпадение с текстами КК
что бы КК не предлагал - ДХ всему находило место на столе тоналя
абстрактное в том числе.
вам замечание за плохое знание текстов

[Тоту]

Сознание не может жить без физ тела. Индивидуум - не может жить без окружающего общества. Обществу нужен образ индивидуума, для фокусировки своего внимания. И этот образ и есть физ тело.

По диалектике, сознание и материя - делают ДРУГ ДРУГА. Как левое и правое. Как счастье и несчастье.   Как жизнь и смерть.

Почему сознанию не удалось умереть?
В любом случае связка - сознание/ тело  было мне навязано насильно, вопреки моей воле.

- обществом. Ты - его детище. Хоть ты и думаешь, что не оно тебя воспитало, родило и воспитало тебя именно оно. Оно дало тебе руки и ноги, голову, а также - отвращение к нему и прошлые жизни.

Индивидуумы живут без окружающего " общества" , и не только мой друг лесник тому пример.
Есть традиции в которых и сейчас монахи уходят в отшельничество.
Так что - опять твои придумки. Не соответствует действительности.

Лесник живёт в лесу, а не в пустой бочке. Лес, со всеми его обитателями - это тоже общество.
Монахи - живут с богом и друг с другом.
Так что всё соответствует.

Про фокусировку  общественного внимания - маугли вырастили волки. Они на нем свое внимание фокусировали. Однако когда его нашли - тело его не было волчьим. Только сознарие.
Таких случаев много. Даже в Испании был, тут даже фильм сняли. Причем сам человек тот бывший ребенок, выросший с волками - появляется в конце. Реальный такой дядька.
Но пока он жил с волками ни шерсть ни когти у него не выросли.
Так что сознание не творит материю.

Маугли - это человеческий детёныш. Образ того общества, которое его родило. Большая часть его существования находится как бы в многовековом прошлом, что выражается в его генах. Разумеется, одной жизни мало, чтобы превратится в настоящего волка. И сознание, за одну жизнь, целиком не переделать. К тому же волки, разумеется, видели его отличие от них самих, и не воспринимали за такого же, как они сами. Даже звери не могут быть такими слепыми и не разборчивыми. Зато есть случаи, когда маугли возвращали к людям, и они уже не могли никак вернуться к человеческому образу жизни - не могли научиться разговаривать и не могли до конца понимать других людей. Их сознание уже впитало волчьи образы, и частично зафиксировалось.

И откуда здесь такой вывод, что "сознание не творит материю" - вообще не понятно. Это отсюда никак не следует.

Взять даже искусство и так называемое творчество.
Это не творение. А только куличики из песка, где песок в песочнице - есть материя.
И она есть по умолчанию. Даже пока вы к песочнице еще не подошли.
То есть сознание и материя ( ваша бошка и песочница) существуют по раздельности.
По твоему же получается, что как только прекратить играть с песком исчезнет и ребенок и песочница.
Херня не выдерживающая никакой критики.

Просто ты не вникла, в то, о чём я говорю, отсюда и "херня". Ты не злись, а попробуй вникнуть!
Когда Коперник заявил, что Земля вращается вокруг Солнца, то только он один видел такую картину. И если бы его сразу сожгли, как Джордано Бруно, то вместе с ним исчезло бы и вращение Земли вокруг Солнца, а все вокруг по-прежнему бы думали, что Солнце вращается вокруг Земли. Но так как его представление получило распространение - по сознаниям других людей - то, даже после его смерти, данное представление никуда не исчезло.  ПОЭТОМУ песочница существует! Когда ты одна находишься во сне - твой сон пропадает, сразу как ты проснёшься. Но если ты во сне не одна, то твой сон остаётся в голове тех сновидящих, что были с тобою там рядом. И если ты опять засыпаешь и попадаешь в тот сон, то там всё так и осталось, так как другие сновидящие держали там вещи своим вниманием (если держали, а не поменяли всё нахрен). Эта ситуация сродни нашему бодрствованию, где весь наш обыденный мир своим вниманием держат люди - кто-то уходит (умирает или засыпает), но кто-то и остаётся. Потом все меняются. Мало того, при возвращении, мы усиливаем мир своей памятью, вызывая сохранённые образы к жизни, согласуясь с другими людьми. И так уже много тысячелетий. Вот поэтому мир никуда и не пропадает - он настолько окреп за это время, и теперь чтобы его "разрушить" (сменить картину), необходимо колоссальное количество совместных усилий. И здесь один человек ни за что не справится.

[1666]

это явное несовпадение с текстами КК
что бы КК не предлагал - ДХ всему находило место на столе тоналя
абстрактное в том числе.
вам замечание за плохое знание текстов

Подкреплю, пока текст под рукой:

Нет возможности ответить на это. Если я скажу «ничего», то только сделаю нагуаль частью тоналя. Могу сказать только, что за границами острова находится нагуаль.

— Но когда ты называешь его нагуалем, разве ты не помещаешь его на остров?

— Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование.

— Хорошо! Но разве мое осознание не превращает нагуаль в новый предмет моего тоналя?

— Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагуаль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал.

[Тоту]

Тональ - конкретное, нагуаль - абстрактное.

это явное несовпадение с текстами КК
что бы КК не предлагал - ДХ всему находило место на столе тоналя
абстрактное в том числе.
вам замечание за плохое знание текстов

Это потому, что если бы он и нагуаль разместил на столе, то тогда не было бы ничего вокруг стола.
Хоть что-то он должен был оставить за его пределами.
Разделение на тональ и нагуаль - это тоже тональ, самая первая структура в данной классификации. Здесь тональ - это и противоположность нагуалю, и пара тональ/нагуаль одновременно.
Дон Хуан многое рассказывал Карлосу в точности так, как рассказывали ему его учитель. И из-за этого неоднократно ошибался.
Так что вам замечание, за плохую внимательность и слабое критическое мышление.

— Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагуаль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал.

Да, вот эта его фраза как раз и говорит о том, что он не может объяснить, почему так.
Его сознание, и сознание его предшественников-магов, было немного перекошено, в сторону нагуаля. Они считали, что тональ (или всё) образуется из нагуаля. Но это ошибка.

[Соня (Bruja)]

Когда Карлос спросил дона Хуана: "А что ты будешь делать, если на тебя свалится большой валун (или бросится на тебя ягуар (точно не помню))?" Дон Хуан сказал, что в доли секунды успеет сместить своё восприятие и окажется в стороне от этого места (а если нужно, то и вообще в другом мире).

Где это он такое говорил?
Опять видим то, что хочется а не то что есть?
Дх говорил, что он просто не пройдет в том месте в то время.

[1666]

Они считали, что тональ (или всё) образуется из нагуаля. Но это ошибка.

Ну да, куда там новым видящим до мыслителей пенька. Ахаха.

[Тоту]

Когда Карлос спросил дона Хуана: "А что ты будешь делать, если на тебя свалится большой валун (или бросится на тебя ягуар (точно не помню))?" Дон Хуан сказал, что в доли секунды успеет сместить своё восприятие и окажется в стороне от этого места (а если нужно, то и вообще в другом мире).

Где это он такое говорил?
Опять видим то, что хочется а не то что есть?
Дх говорил, что он просто не пройдет в том месте в то время.

– Самое большое отличие обычного человека от мага состоит в том, что маг управляет своей смертью собственной

скоростью, – продолжал дон Хуан. – Что касается данного случая, то сейчас ягуар меня не съест. Скорее он съест тебя, потому что ты не обладаешь необходимой скоростью, чтобы удержать свою смерть.

Он начал разъяснять тонкости идеи о скорости и смерти. Он сказал, что в повседневном мире наше слово или наши решения можно очень легко изменить. Неизменна в нашем мире лишь смерть. С другой стороны, в мире магов обычную смерть можно отменить, но не слово магов. В мире магов нельзя изменить или пересмотреть решения. Однажды принятые, они остаются в силе навсегда.

Я сказал ему, что его утверждения, какими бы впечатляющими они ни были, не могут убедить меня в том, что можно отсрочить смерть. И он еще раз объяснил мне все то, о чем говорил до сих пор. Он сказал, что для видящего человеческие существа представляют собой продолговатое или сферическое скопление бесчисленных неподвижных, но вибрирующих полей энергии и что только маги в состоянии вызвать в этих сферах неподвижной светимости особое движение. В долю секунды они могут сместить свою точку сборки в любое место этого светящегося скопления. Это смещение и скорость, с которой оно происходит, приводят к моментальному сдвигу в область восприятия совершенно иного мира. Кроме того, они могут перемещать свою точку сборки без остановки вдоль всех полей светящейся энергии. Сила, порождаемая таким движением, столь велика, что мгновенно уничтожает всю их светящуюся массу.

Он сказал, что если бы в данный момент на нас обрушился камнепад, то он сумел бы предотвратить обычный эффект смерти от несчастного случая. Используя скорость движения своей точки сборки, он заставил бы себя переместиться в другие миры или сгореть изнутри в доли секунды. Я же, с другой стороны, умер бы обычной смертью, раздавленный обломками скал, поскольку моей точке сборки не хватит скорости, чтобы вытащить меня.

КК (Сила безмолвия)


Всё то, Сонька! Тоту - это ещё тот фрукт! 

[Соня (Bruja)]

Говоришь, что люди тебе мешали, и в то же самое время, говоришь, что всем до тебя не было никакого дела?
Не видишь того, что ты противоречишь сама себе?

Мешали, когда на них наталкивалась.
Предпочитала развлекаться в одиночестве. Хотя могла создать иллюзию нахождения в " стаде".

[Соня (Bruja)]

Он сказал, что для видящего человеческие существа представляют собой продолговатое или сферическое скопление бесчисленных неподвижных, но вибрирующих полей энергии и что только маги в состоянии вызвать в этих сферах неподвижной светимости особое движение.

И где тут дуальность  сознание- тело?

У светящегося существа вообще нет тела физического.
По дх - его светящееся существо настолько осознанно, что может выйти за грани связки  тело- сознание.  Оно может как разрушить эту связку, эту пару, так и собрать вновь. Создать.

Кстати у светящегося существа нет и противоположности... ну разве что летуны и подобные не излучающие неорганы...
Что твоя диалектика говорит на этот счет?
Светящееся существо это иная связка - сознание+ энергия.
Можно ли это отнести к противоположностям?

[Тоту]

Они считали, что тональ (или всё) образуется из нагуаля. Но это ошибка.

Ну да, куда там новым видящим до мыслителей пенька. Ахаха.

Я же не просто кидаю лозунги, а всё объясняю очень подробно. В отличие от тебя, например.
Если тональ и нагуаль - противоположности (а так и есть), то как и любые другие противоположности - они появились парой. Не бывает так, чтобы появилась одна противоположность и только через какое-то время - другая. Совершенно разумеется, что данные понятия были призваны магами, чтобы объяснить суть того, что происходило с ними во втором внимании. Смотрите, сколько раз дон Хуан пользовался этими понятиями в объяснениях Карлосу! Именно так, в наше время, пользуются понятиями материи и сознания (это тоже пара противоположностей), и именно для того же - чтобы иметь объяснение для явлений в нашем мире. Материя и сознание у нас есть в обиходе, а тоналя и нагуаля нет. Тональ и нагуаль у магов есть в обиходе, а материи и сознания - нет. То есть, достаточно одного какого-то глобального разделения, чтобы от него отталкиваться и объяснять всё остальное.