Онтология сознания вопросы. Часть 2.

[Wind]

Wind, тебе не хватает сомнений в происходящем с тобой

Сомнений достаточно.
Вообще всё уже давно описано и разложено. Но понять это всё весьма непросто. Не прочитать и тиснуть цитату, а ПОНЯТЬ, пропустить через себя и получить эквивалентный личный опыт. Когда это происходит, когда ты ПОНИМАЕШЬ о чём писали  тысячи лет назад, или вчера, когда это подтверждает твой опыт - это в какой-то мере убирает сомнение и позволяет двигаться дальше. Я поэтому и стараюсь писать исключительно о том, что прошёл своими ногами.

[ЛИСААААА]

Wind, тебе не хватает сомнений в происходящем с тобой
лично я сомневаюсь даже в ценности пробуждения, осознанности
насколько это может быть эффективным  в вопросе бессмертия?

Вроде бы как бы... все пути ведут в никуда. Нет?

[Читатель]

Вроде бы как бы... все пути ведут в никуда. Нет?

фикзнает
сама то как думаешь?
тоже сомневаешься?

[Wind]

Вроде бы как бы... все пути ведут в никуда. Нет?

Может и так, но помимо глобальной цели есть ещё сам путь и маленьние победы в пути.
Если твоя задача скрипя зубами  залезть в одиночку без кислорода по северной стене Эвереста, и ничего кроме этого, то очень возможно " в никуда". А если просто нравится ходит в горы, путь и не очень высокие, то может и "в куда".
Тут уж каждый решает сам.

[ЛИСААААА]

сама то как думаешь?
тоже сомневаешься?

Я и не сомневаюсь и не уверена. Сейчас (как уже и с давних пор) мне нравится позиция ДХ - путь с сердцем. А что будет завтра? Может я увижу, что это было не сердце моё, а поджелудочная)).

[пенек]

На Суфизме был такой - Вадим.
Попалась цитата из него, в которой он про слои распространялся

"Перед тем, как продолжить, вспомним, на чем мы прервали наше рассмотрение:
Цитата: Вадим от 09 Сентября 2014, 18:11:45
...
По пунктам:
1. Слой, где образуются впечатления
2. Слой, где эти впечатления становятся образами (этот слой имеет в свою очередь естественное деление, но о нем позже)
3. Слой, где образы хранятся - память
4. Слой, где образы могут быть представлены (как на рабочем столе) и где с ними можно производить изменения

Понятно, что довольно трудно рассматривать лично у себя процесс взаимодействия этих слоев. Впечатление, едва успев проявиться (как на фотопленке) тут же "стремится" "переодеться" в образ. С чистыми впечатлениями мы сталкиваемся только в раннем детстве, позже наше сознание уже переполнено образами, новые предметы соприкасаются с нами все реже и реже, и мы застаем себя во взрослом состоянии занятыми в основном уже "тасованием" образов между 3 и 4 слоем.

В дальнейшем я намерен предложить к рассмотрению, какие качества сознания соответствуют упомянутому выше определению:
СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
А также можно будет поговорить о том, как это устройство сознания связано со "школьным" пониманием сознания (о чем говорил Корнак), имеющимся в системе идей Четвертого Пути ГИГ-ПДУ.

Итак, что можно сказать о сознании в разрезе идей ЧП...
Начнем с того, что абсолютно бесспорного можно сказать о сознании вообще?

Однозначно бесспорным является тот факт - что люди имеют несколько мало пересекающихся определений понятия сознания. Товарищ Немов не даст соврать, что это реальная проблема - прийти к более менее устраивающему всех единому пониманию сознания. Этот факт дает основание говорить о том, что сознание является такой способностью человека, которая не проявлена в человеческой жизни в полном объеме. То есть, в каждый момент времени человек проявляет НЕ ВЕСЬ объем свойств того, что мы опознаем как сознание.

Закономерный вывод - человеческое сознание довольно сложное проявление реальности, имеющее несколько взаимосвязанных, и не равнозначных частей. Дополнительная сложность состоит в том - что взаимодействие этих частей происходит в различающихся режимах (состояниях), что оказывает влияние на свойства, проявляемые эими частями. Вся эта действительная сложность сознания - основная причина того, почему людям так трудно договориться насчет единого определения и понимания природы сознания.

В системе ЧП вся эта сложная совокупность свойств сознания оказывается представленной как области проявления нескольких психических центров. Каждый психический центр является силовым узлом, имеющим устройство, определяемое задачами реализации соответствующей функции. Каждый центр связан с собственной специализированной областью сознания со свойствами 1-го слоя - способного к принятию впечатлений. ГИГ говорил по этому поводу, что каждый центр похож на "граммпластинку". И это является очень точным образным средством для указания на свойство "впечатлительности". Понятно же, что "граммпластинка" - совсем не похожа на зеркало. Да и нет причин психическому центру иметь свойства зеркала, ведь ранее мы уже разобрали, что "отражение" - лишь странный и запутывающий способ обозначать простую и понятную способность к получению впечатлений (отпечатков) при взаимодействии нескольких разнородных сред.

Когда Гурджиев говорит о сознании как о результате процесса наблюдения центрами друг за другом, речь не идет ни о каком "отражении". Имеется в виду процесс оказания центрами друг на друга некоторого рода воздействия. Область сознания, закрепленная за одним центром, способна при определенных условиях создавать впечатления в области сознания другого центра. Комплекс свойств сознания, который получил название "самосознание", не покрывается "по объему" частными свойствами одного центра. И поэтому нуждается для своего проявления во взаимодействии нескольких центров. Иными словами, "размерность" области пространства одного центра не соответствует "размерности", необходимой для реализации свойства самосознания.

Самосознание является определенным "режимом", состоянием или степенью проявления свойств сознания, при котором можно сказать - что основа сознания проявлена. Свойства, проявляемые ниже этого уровня (степени, состояния) - можно в данном узком смысле считать бес-сознательностью. О чем говорил ГИГ и даже называл привычное большинству людей состояние сознания НЕНАСТОЯЩИМ сознанием. Фальшивым сознанием. Тот комплекс черт в личности людей, способствующий и усиливающий закрепление состояния ниже уровня самосознания - назывался им ложной личностью. А определенное образование, которое соединяет центры таким способом, что он препятствует при взаимодействии центров созданию взаимных впечатлений - было названо формирующим аппаратом (или центром)."

[Wind]

По пунктам:
1. Слой, где образуются впечатления
2. Слой, где эти впечатления становятся образами (этот слой имеет в свою очередь естественное деление, но о нем позже)
3. Слой, где образы хранятся - память
4. Слой, где образы могут быть представлены (как на рабочем столе) и где с ними можно производить изменения

Это немного другое, другой срез. Это слои обработки информации. Такая обработка может происходить в каждом слое. Ну разве что в 4 слое я не смог развернуть Смысл в форму (писал уже где-то). По сути чел не совсем корректно изложил смысловую теорию сознания. Зачем городить свой лисапед, когда есть хорошо проработанная, опробованная и развитая теория, подтверждённая тысячами практиков? Только если не знаешь о её наличии.

В системе ЧП вся эта сложная совокупность свойств сознания оказывается представленной как области проявления нескольких психических центров. Каждый психический центр является силовым узлом, имеющим устройство, определяемое задачами реализации соответствующей функции.

Ну это как раз близко к слоям из интегральной Йоги. Собственно, я и писал, что всё из одного стакана.

Когда Гурджиев говорит о сознании как о результате процесса наблюдения центрами друг за другом, речь не идет ни о каком "отражении". Имеется в виду процесс оказания центрами друг на друга некоторого рода воздействия.

Можно и так говорить. Слои же не в вакууме, они в едином организме сознания представяют отдельные узлы,  связанные между собой, с очень ограниченной степенью автономности. Всё это прекрасно "видно", когда перемещаешь сознание по слоям.
Кстати эта связанность несколько лет вводила меня в заблуждение. В результате я смешивал ментальный слой с позицией ядра сознания. "Был не прав, вспылил".  Теперь смешно. 
Всё это очень просто.

[Wind]

Зачем городить свой лисапед, когда есть хорошо проработанная, опробованная и развитая теория, подтверждённая тысячами практиков?

У психонетиков есть подробные описания, картинки, таблицы....... В общем всё разжёвано до состояния манной каши. Одна беда, даже в таком виде не все в состоянии проглотить. Фиделю я полгода заталкивал в рот эту кашу, а он всё  выплёвывал. Так ведь и не проглотил. Недавно зашёл на его ресурс: сам начал постепенно подбираться к тому же. Со своим синтаксисом, но туда же.

[Wind]

Блин. Я идиот, мне стыдно, пойду жалеть себя и страдать.
Вопрос закрыт, правда на его месте возникло несколько производных вопросов, но это как-нибудь потом.

[ЛИСААААА]

я не смог развернуть Смысл в форму

У меня есть предположение, что это в принципе невозможно ... В сам момент скольжения сознанием в направлении "из смысла в форму" является настолько естественным... с ним сливаешься, и... как бы... глаз сам себя не видит. А оказавшись на уровне осознания форм, смысл оказывается недоступен.

Т. е. смотреть на СМЫСЛ из другого центра нет возможности (на мой взгляд). Единственная возможность иметь дело со смыслами - это быть ими. ТС прямо там и находится.

[Wind]

У меня есть предположение, что это в принципе невозможно ...

Это делается и делается очень легко. Процесс развертки смысла в форму можно остановить и работать непосредственно со Смыслами, без развёртки в форму. В психонетике это базовый навык, которому обучаются в самом начале. Без тренировки даже сам момент возникновения Смысла уловить почти невозможно, и тем более остановить процесс развёртки. С тренировкой - легко. В "нормальной" ситуации как развёртку, так и свёртку сознание делает на автомате. 
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
Другое дело:

Ну разве что в 4 слое я не смог развернуть Смысл в форму

здесь особый случай, особый слой. В этом слое я вообще не наблюдаю форм, как таковых, и соответственно и развернуть не могу, не во что. Здесь исключительно только Смыслы. Это не значит, что это невозможно в принципе. Возможно всё дело в тренировке.

[Wind]

смотреть на СМЫСЛ из другого центра нет возможности

Это вообще интересный вопрос. Я тут уже писал, что несколько лет ошибался на эту тему, мне казалось, что это можно делать не слишком сложно.  Сейчас разбираюсь с новой парадигмой. Там всё сложнее, приходится учитывать ещё и отражение (рефлексию). В общем, на нормальном уровне я этот вопрос обсуждать  пока не готов. Нужно ещё некоторое количество экспериментов.