СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.

[Корнак]

"Договариваться" ты чем предлагаешь?

В "четвертом пути" договорились. Не знаю чем. Но друг друга стали понимать.

Чтобы "Договриться" нужна система опыта или наличия феноменов

Можно договориться хотя бы по самым простым понятиям. Если Ксендзюк пишет "эмоции И чувства", "внимание - атрибут мыслей", то я не понимаю, что он под этим понимает. А ведь он филолог. Что уж говорить об остальных? Воистину вавилонская башня.

[Relictum]

Корнак7,

Раньше он был "учоный" теперь "филолог" - вот так и создаются шизо-реальности. Филолог, то есть исследователь, эксперт в словесности не писал бы книги таким убогим корявым языком как Ксендзюк. Равно как и ученый не писал бы столько глупостей.

Нельзя найти действительность среди череды виртуальностей и симулякров.

[Княже]

есть реальность, которая имеет не двойственную природу. сволочи имеет восприятие двойственной природы. есть интерпретация обеих восприятия для понимания. и есть интерпретация для взаимопонимания в одной система восприятие. язык, слова и описание служит для взаимопонимания, ибо для личного понимания они не являются необходимыми (за исключением жителей волшебной страны Ксендзюкостан). штобы хотяб не путаца в этой общим-то не сложной схеме, нужн досконально в ей разобраца, по крайней мере для тово штоб не тупить путая свой воброжаемый контекст нтерпретацие с чужиме, воброжая што слова могут играть роль тотально-универсальных квивалентов суко. завтре йа попробует нарисовать ликбез для слабоумных симулянтов, если никто не против. вот вам эпиграф:
---
Видите ли, мы являемся (к сожалению, мы не желаем с этим согласиться) всего лишь подражателями, антропоидами, обезьяноподобными. Существует изначальное знание, которое мы все в себе носим, напрямую связанное с личностью двухмиллионолетнего возраста, глубоко залегающей в основании нашего мозга. И мы делаем все возможное подавляя ее, что приводит к ожирению, сердечным болезням, склонности к раковым заболеваниям. Именно на этом архаическом уровне я был захвачен пристальным взглядом дона Хуана, несмотря на мою досаду и раздражение, которые он видел сквозь мои претензии на компетентность, когда я встретил его на автобусной станции.
---

[Investor]

Речь не может быть полноправным  инструментом описания реальности =слишком ограниченную имеет возможность "вмещать в себя" энергию, опыт и состояние - объём описания. Как ни вкладывай в слова, фразы максимум силы - передача опыта состоянием (можно собственным) весомее, имеет больший отпечаток в практиканте и большую потенцию практика стать передаваемым состоянием, уметь им управлять.

[violet drum]

Как ни вкладывай в слова, фразы максимум силы - передача опыта состоянием (можно собственным) весомее, имеет больший отпечаток в практиканте и большую потенцию практика стать передаваемым состоянием, уметь им управлять.

Даже "передача состояний" как -то маркируется, не правда ли?
 Под "языком" не обязательно понимать именно "слова, как набор звуков". Тут могут быть абсолютно любые "условные знаки" - звуковые, визуальные аль кинестетика... -  всё сгодится.

Повторюсь, потребность в "языке" завязана на потребности в "согласованном Описании", - т.е когда встает вопрос о коммуникации участников Описания, тогда и нужен "общий язык" .

[Корнак]

Тут могут быть абсолютно любые "условные знаки" - звуковые, визуальные аль кинестетика... -  всё сгодится.

Обычно так и бывает - просто показывают пальцем и предлагают самому попробовать. Добавлю к твоему списку - язык притчи, аллегории, символов, поэтический, с использованием рифмы и без оной (эт к Княже) и даже математический с цифрами и без таковых(а эт к Пипе).

[Pipa]

Речь не может быть полноправным  инструментом описания реальности =слишком ограниченную имеет возможность "вмещать в себя" энергию, опыт и состояние - объём описания.

   Как говорится, за неимением гербовой пишут на простой. Взаимодействие людей между собой, постредством речи, имеет ограниченные рамки, но в этом есть не только свои минусы, но и плюсы.
   На счет минусов понятно без разъяснений - язык не передает всей полноты воспринимаемого говорящим его слушателям. Однако в этом же есть и свой плюс, который заключается в том, что воздействие говорящего на слушателей ограничено, а стало быть, позволяет слушателям сохранять свои индивидуальные точки зрения, не подпадая полностью под воздействие говорящего.
   С другой стороны, речь тем достаточнее, чем более схожи между собой говорящий и слушатель. В случае крайнего сходства (например, между близнецами) информация понимается "с полуслова" (т.е. в этих случаях речь вполне достаточна). Именно поэтому развитие языка исторически совпало с периодом, когда возникла необходимость общения людей, происходящих из разных мест. Такая потребность продуцировала формализацию структур речи и более четкого оформления словесных понятий до той степени, чтобы они более или менее одинаково понимались всеми носителями языка.
   Сейчас мы наблюдаем такую ситуацию, что обнаруживаем недостатки языка, как средства коммуникации, но одновременно благодаря этим недостатками все мы сохраняем куда большую степень индивидуальности и независимости от "общественного мнения". Т.е. язык является не только средством общения, но и той цепью, которая крепко привязывает человека к его месту в социуме.
   Во многих "духовных практиках" неоднократно предпринимались попытки высвободиться из-под влияния языка, чтобы достичь большей индивидуальной свободы. Тут можно вспомнить "молчунов", которые давали обет молчания. Однако далеко не все понимают, что такой обет давался не ради еще одного испытания/вирига, а в качестве практики НЕ ДУМАТЬ НА ЯЗЫКЕ! Между тем, это действительно не только интересная, но и весьма полезная для некоторых целей способность, которую мы утеряли вместе с возникновением языкового общения.      

[Корнак]

Pipa, так я не понял. Вы за красных или за белых? Есть ли нужда в договоренности придания общего значения словам  и понятиям?
И что такое вообще "достаточность" речи? Как ее пришить к взаимопониманию?

[Pipa]

Pipa, так я не понял. Вы за красных или за белых? Есть ли нужда в договоренности придания общего значения слов и понятиий?

   Да, несомненно, нужна. Однажды встав на рельсы формализации, речь должна пройти этот путь до конца. Т.е. придти к единственной форме смысла, не требующего дополнительных толкований. Например, с написанием и произношением букв и слов это уже произошло. И если мы видим букву "ы" , то это и есть буква "ы" и ни что другое. Между тем, как отдельные слова пока еще имеют множество значений, определяемых по общему смыслу фразы, в которую они входят. В то время как сам смысл фразы, еще в большей степени не определен.
   Короче говоря, по информационным канонам литературный/разговорный язык пока еще сильно не дотягивает до полноценного информационного сообщения, поскольку не имеет четкой и единой интерпретации.

И что такое вообще "достаточность" речи? Как ее пришить к взаимопониманию?

   Достаточность в этом контексте есть соответствие информации, которую хотел передать говорящий, той информации, которую получил слушающий.
   Если говорящий и слушающий "из одного стада" , а потому имеющие одни и те же понятия, то для передачи информации им достаточно лишь передавать указатели на общие понятия, не передавая самих понятий. Почему так? Да потому что, воспитанные в одной и той же среде, люди уже имеют понятия, одинаковые в силу единственности источника их формирования. А в этом случае общение крайне облегчается тем, что с языка снимается обязанность передачи самого понятия (которое уже досконально известно обоим сторонам), а становится достаточным лишь передать на него метку. Например, говоря другому человеку слово "апельсин", мы не передаем этими 8-ю буквами все свои знания об апельсине, но, тем не менее, можем быть однозначно поняты из-за того, что понятия об апельсине у всех у нас более или менее одинаковые. Однако такой финт не проходит в отношении слушателя, который никогда не видел и не ел апельсинов.
   Проблема, собственно, и состоит в том, что с передачей меток (на понятия, которые одинаково трактуются обеими сторонами) язык справляется в полной мере. В этом случае возникает то, что я назвала "достаточностью" языка. Но как только говорящий задается целью сформировать у слушателя новое понятие, которое у говорящего есть, а у слушателя отсутствует (а именно такая задача обычно возникает в процессе обучения), вот тут-то недостаточность языка проявляется очень остро. Возникает ситуация, когда передача метки проблему коммуникации не решает, т.к. у слушателя метку ставить некуда . И даже если он узнает это слово, то смысл его не отвечает тому, что хочет сообщить говорящий.
   И вот для того, чтобы формировать новые понятия на пустом месте, язык должен иметь средства для обозначения примитивов и средства для их сборки, чтобы отсутствующее у слушателя понятие могло бы быть собрано в его сознании из примитивов. Для выполнения этой задачи язык должен быть очень точным на уровне примитивов и операций над ними, хотя на более сложных понятиях может допускать вольности.

[Тонакатекутли]

Pipa, но ведь нет ничего проще, чем договориться о тех "упречных" переживаниях, от которых мы все стремимся избавиться. Может кто-то здесь не знает, что такое жалость или скука? Я уже предлагал как-то составить спектр "упречности". Он будет для всех одинаков, различается только склонность к тем или иным его частям.

[Pipa]

но ведь нет ничего проще, чем договориться о тех "упречных" переживаниях, от которых мы все стремимся избавиться.

   Относительно переживаний, которые "у всех нас есть", мы действительно можем договориться. Однако проблема в том, что мы не можем договориться о том, что у нас различно, или том, что неведомо одной из договаривающихся сторон.
   Ведь суть дела не в том, чтобы только избавляться от ненужного/вредного, но и приобретать новое! А тут средства языка пасуют. Ибо обучаемая сторона понимает смысл слов совсем не так, как их трактует обучающая сторона.
   Достаточно почитать хотя бы материалы этого форума, чтобы понять, насколько различны толкования терминов, относящиеся к состояниям, которыми не обладают те, кто их обсуждает .  

[Корнак]

Короче говоря, по информационным канонам литературный/разговорный язык пока еще сильно не дотягивает до полноценного информационного сообщения, поскольку не имеет четкой и единой интерпретации.

В нагвализме по-моему еще хуже. А ведь здесь время от времени прослеживаются попытки "наукализировать" процесс.
Начинать, на мой взгляд, нужно именно с введения общепринятых трактовок основной терминологии.
Здесь же битвы идут (не между новичками между прочим) о значении таких понятий как безупречность, сталкинг...
Далеко еще нагвализму до четвертого пути...
Пипе после отказа от дайджеста боюсь даже предлагать хотя бы организовать (не разработать) эту тему.
Все заняты...
Нагвализм отдыхает...

[violet drum]

кошачий адвокат

Откуда дровишки?

Раньше он был "учоный" теперь "филолог" - вот так и создаются шизо-реальности. Филолог, то есть исследователь, эксперт в словесности не писал бы книги таким убогим корявым языком как Ксендзюк.

- видно, это под впечатлением стихов Ксендзюка.

Pipa всё так, - слова, обозначающие элементарные восприятия, - общедоступны.
 Чем сложнее (комплекснее) восприятие, тем оно "индивидуальнее" и содержит больше рахождений (разночтений одних и тех же слов)...  (Ибо за ним стоит личный(!) опыт, в котором этот "комплексный контент" - неповторимо своеобразен) ...

 Впридачу, этот опыт имеет тенденцию "прогрессировать" - обновляться... Так что роль слов становится действительно, весьма условной...

княже, ну чего там с ликбезом? ...а то народ тут норовит соорудить чат из банальностей...
О! ВСё - нашел! http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=2633.msg14904;topicseen#msg14904

[violet drum]

Вот один забавный отрывочек в тему из книги "Тайное учение даосских воинов" (Александр и Ирина Медведевы)



Кореец сказал:

— Иногда иностранцу достаточно трудно до конца выражать свою мысль, потому что, сказав слово, выражающий еще додумывает до конца свою мысль, которую это слово может и не отражать или отражать не совсем буквально. Если ты хочешь, чтобы мы смогли начать говорить на одном языке, сейчас для нас было бы очень хорошо определиться в общих понятиях.

— В каких общих понятиях? — удивился я.

— Мы с тобой будем учить язык общения. Вот смотри, — и он указал на стену. — Это стена. Когда ты будешь думать о стене, ты будешь думать об этой стене. Посмотри на эту стену очень внимательно.

Не понимая, к чему он клонит, я с полминуты тупо разглядывал стену в переулке, обвалившуюся в нескольких местах, сложенную из отдельных камней, как это принято в Крыму. Это был или бывший дувал или часть забора, огораживающего садик около маленького одноэтажного строения неподалеку от Центрального универмага.

— Ты запомнил эту стену?

— Вроде бы да.

— Мне нужно, чтобы ты воспроизвел образ этой стены, — неожиданно категорично потребовал кореец. — Закрой глаза.

Я закрыл глаза и вдруг, к моему изумлению, передо мной с неожиданной яркостью и отчетливостью возникла эта стена. Я был действительно поражен, потому что раньше у меня никогда не бывало видений такой силы. Возможно, сказалось мое состояние воспаленного воображения, в какое меня повергали слова и действия человека, к которому я испытывал жгучий интерес и неприязнь одновременно. Еще не исчезло видение стены, как кореец сорвал лист, уже начинающий увядать, с ветки, свешивающейся через стену.

— А вот это лист, — сказал кореец, протягивая его мне.

Я взял лист, осмотрел его с одной и с другой стороны, подержал в руках и, все еще не понимая до конца, что же он хочет мне сказать, тупо посмотрел на его лицо.

— А это — водосточная труба, — сказал азиат и, перейдя узкую улочку, подошел к водосточной трубе, свешивающейся с трехэтажного здания и постучал по ней.

— А вот это… — начал было он, но тут я не выдержал.

— Подожди, — взмолился я, — я и так знаю, что это такое, для чего ты мне это называешь?

— Вот в этом все вы, европейцы, — с укоризной произнес он. — Вы никогда не слушаете до конца и поэтому не понимаете простейших вещей. Мы учим язык. Язык общения.

Я говорю:

— Да я и так знаю, что это водосточная труба.

— Но ты же не знаешь, что это именно та водосточная труба.

— Какая та водосточная труба?

— Черт побери, это та водосточная труба, которую ты, тупица, будешь вспоминать при слове «водосточная труба», когда я буду говорить с тобой.

— Послушай-ка, дружок, — сказал я, — а тебе не кажется, что мы слишком стеснены во времени, чтобы разглядывать все составляющие окружающего мира и запоминать их образы?

— Времени для постигающего боевое искусство нет, — заявил кореец. — Оно — твоя жизнь.

— Я не согласен, — сказал я. — Мне некогда заниматься всякой ерундой в то время, как, в принципе, хочется заниматься лишь полезными вещами.

— Это не ерунда, — возразил азиат. — Это твое сознание. Человек, который не мыслит, не может запоминать. Человек, который не запоминает, не может учиться. Человек, который не может учиться, не может мыслить. Следовательно, ты — обезьяна.

Я не обиделся на это слово, потому что меня заворожила непонятная логическая цепочка, выстроенная моим собеседником.

Увидев, что я не реагирую на оскорбление, он произнес с издевательски-детскими интонациями:

— Большая-большая обезьяна!

Чувствуя подвох и понимая, что он хочет меня раздразнить и вывести из равновесия, я, улыбнувшись, сказал:

— А ты — маленькая обезьяна-туча.

— Вот за это я тебя полюбил! — радостно воскликнул он и, неожиданно бросившись ко мне, принялся воодушевленно обнимать и целовать меня, от чего меня чуть не стошнило, потому что еще слишком ярко всплывал в моей памяти образ засунутой в рот руки и длиннющей струи блевотины.

Осторожно высвободившись из его страстных объятий, я спросил:

— Почему же ты меня полюбил?

— Потому что в тебе есть образ.

— Какой образ?

— Ну ты все равно этого не поймешь, ты же еще европеец.

— По-моему, я останусь им по гроб жизни, — засмеялся я.

[Pipa]

В нагвализме по-моему еще хуже. А ведь здесь время от времени прослеживаются попытки "наукализировать" процесс.
Начинать, на мой взгляд, нужно именно с введения общепринятых трактовок основной терминологии.
Здесь же битвы идут (не между новичками между прочим) о значении таких понятий как безупречность, сталкинг...
Далеко еще нагвализму до четвертого пути...

   Давайте-ка сначала разберемся, отчего вообще некоторые процессы "наукализируются", а другие нет. Тут дело в том, что при подходе к границе "человеческой полосы" перестает работать чувственное восприятие, которое служит основой для формирования образов. Или точнее говоря, наша "человеческая полоса" как раз и имеет ту самую ширину, в которой люди способны формировать чувственные образы. За этими границами информация уже косвенная, чем-то вторично опосредованная, чувственно невоспринимаемая и непостигаемая.
   Наука уже давно вышла на границу этой полосы и, как правило, уже работает с явлениями, выходящими за эти пределы, т.е. чувственно невоспринимаемыми и чувственных образов не порождающих. Отсюда, как следствие, и четкая техническая терминология, не допускающая двусмысленностей и разночтений. Пример тому - математика, которая по своей природе плохо годится для описания реальности, однако находящая очень широкое применение в науке, благодаря своему крайнему формализму и предельной четкости.
   Конечно, даже обыватели способны формировать образы научных понятий, однако такие образы на самом деле фальшивы, т.к. воплощают в себе не образ самого предмета, а подспудную ему паразитную информацию. Например, почти каждый человек имеет понятие об электроне, но для большинства этот образ электрона соткан не из собственных поведенческих характеристик электрона, а из чувственных отношений к училке в очках, усталости сидения за партой или на студенческой скамье, досужих репортерских заметок о коллайдерах и т.п. В результате чего чувственный образ электрона все-таки формируется, то только из отбросов . И если теперь сказать обывателю слово "электрон", то он в ответ только поморщится, настолько ему будет неприятен этот образ. А ведь, в сущности, негатив вызвал не электрон своим поведением, а все те жизненные ситуации, в которых обывателю ранее приходилось с этим словом сталкиваться. Именно поэтому у физика свой образ электрона, а у обывателя свой, хотя оба называются одним и тем же словом.
   К сожалению, так бывает практически всегда, когда какой-то технический (то бишь пограничный к человеческой полосе) термин становится словом в языке. И тогда те, кто сути этого термина не понимает, активно замещают его смысл на "симулякры", ликвидируя тем самым пустоту в своем словарном запасе. Вот и в нагуализме развелось до фига таких симулякров, что споры о терминологии на форумах носят едва ли не перманентный характер.
   Нагуализм роднит с наукой то обстоятельство, что он тоже находится на передовой - на грани человеческой полосы, стремясь преодолеть эту грань. Только наука занимается тем, что постепенно отодвигает эту границу, отвоевывая сантиметр за сантиметром для человеческого тоналя всё новые и новые территории, а нагуализм нетерпелив и рассчитывает сразу скакануть большим прыжком далеко за эту границу . И, тем не менее, общая позиция на передовой вызывает примерно одни и те же затруднения, как у ученых, так и у нагвалистов. А именно недостаточность языковых средств для описания новых территорий.
   Особо стоит сказать о "практиках" от нагвализма, которые используют язык традиционно. Т.е. сначала формируют чувственный образ (обычно они называют его "опытом"), и только потом о нем говорят, используя слова, как ярлыки к элементам своего опыта. Здесь по большому счету слова информации не несут, а служат лишь для синхронизации воспоминаний практиков о своем ранее пережитом опыте, которым они дали те или иные названия. Отсюда и то сильное недовольство языком, которое исходит от таких практиков, поскольку их чувственный опыт слишком индивидуален для того, чтобы можно было бы найти подходящего собеседника. А передавать словами что-либо еще, кроме как указатели, практики обычно не умеют. Т.е. их язык чисто указующий, где слова выполняют роль указательного пальца , но не выполняют описательной функции.
   А вот язык в качестве средства описания - это уже круто! Причем настолько круто, что далеко не все эту крутость понимают. Ведь расставив слова-указатели на известные им понятия, многие уверены, что описали мир. Тогда как на самом деле лишь придумали названия всему тому, что оказались способны в этом мире различить. В то время как описание это уже не указатель на что-то известное из чувственного опыта, а прямая попытка сформировать образ по описанию, МИНУЯ ОПЫТ!    

Пипе после отказа от дайджеста боюсь даже предлагать хотя бы организовать (не разработать) эту тему.
Все заняты...
Нагвализм отдыхает...

   Это не нагвализм отдыхает, а я отдыхаю от нагвализма .