Ликбез для дуралеев

[Пал Палыч]

 Эта форумная гнида Гетц, снова решил, что он здесь главный. Теперь всем ясно, что главный, не он.

 Пипа пишет:

То, что мы (люди) называем временем, есть лишь последовательность, в которой события/состояния сменяют друг друга. При этом предыдущие состояния исчезают, а их место занимают новые состояния. Причем изменчивость такого рода ("временная динамика") характерна для всего мира в целом, а не является эффектом, порождаемым сознанием человека. Более того, можно назвать множество явлений, принадлежащих настоящему времени, которые могли возникнуть лишь благодаря динамике. Например, одно лишь существование земного шара обусловлено тем, что Земля движется (тут динамика!) вокруг Солнца, т.к. иначе бы она давно на него упала и сгорела в его пламени. А стало быть, движение земли по своей орбите вокруг Солнца является реальным движением, а не порождением сознания какого-то человека. Вот и интерференционная картинка/фотоснимок двухщелевого эксперимента засвидетельствовал тот факт, что сам этот эксперимент обладал временной протяженностью, т.к. на неподвижных частицах такой результат невозможно было бы получить. Причем эта протяженность вполне объективна (т.к. уже по фотоснимку можно было бы определить, с какой скоростью двигались частицы, если их масса известна) и совершенно независима от того, существовал ли во время этого эксперимента наблюдатель, были ли у наго на руке часы, и как часто он на них смотрел. Это один из типичных примеров, когда о динамике процесса (о его временной развертке) можно судить по результатат процесса, который происходил в прошлом в отсутствии зрителей, а стало быть и без вмешательства их сознаний в процесс.
     С ходом времени (в смысле изменчивости) тесно связано понятие об инерции, которая является мерой этой изменчивости. Дело в том, что текущее состояние может иметь множество измеряемых параметров/характеристик, каждый из которых может меняться с течением времени по-своему - какие-то параметры изменятся сильно, какие-то слабо, а какие-то вообще остаются неизменными ("временные инварианты"). При этом в ретроспективном ракурсе инерционные характеристики выглядят подобно корню/ветке, прорастающему из прошлого в будущее, когда сам он с течением времени изменяется слабо, но способен давать боковые "побеги" (т.е. становиться причиной для каких-то последующих событий). Именно здесь я узрела отдаленную аналогию с двухщелевым экспериментом, поскольку такое "прорастание" сквозь время можно абстрактно рассматривать, как траекторию движения, только не через пространство, а через время. А нашу деятельность в настоящем рассматривать как единственный шанс поставить этому движению преграду. И если для силового решения у нас может не хватить энергии (а инерционные процессы преодолеть силой довольно сложно), то можно было бы предложить варианты, похожие на интерференцию, когда удается погасить/отменить кажущийся неизбежным результат, "сталкивая" инерционный процесс с самим собой.


  Бредок, конечно, еще тот, но давайте разбираться.

  Если, как пишет, наш, всеми любимый, администратор, время - есть лишь последовательность событий и состояний, то откуда берется вывод, что без человека, с его порождающим события сознанием, время будет где-то существовать вне наблюдения самим человеком. Откуда взяться понятию, без понимающего? Как без наблюдателя вселенной смогла появится вселенная?
  Откуда, хочу я спросить, нашего форумного ученого, у человечества появилось знание, о Солнце и прочем?
  Еще один вопрос. Как и где существует прошлое? Укажите мне регион, где я могу рассмотреть ваше прошлое, прошлое Корнака или прошлое, недоумка Гетца?
  Что это за процессы, которые происходят вне сознания людей? Где и как они происходят?
  Инерция никогда не была мерой изменчивости. Может вы путаете инерцию и интуицию?
  Боковые побеги - это про что? Про обусловленность явлений детерминизмом? Посадил дед репу, а она выросла большая пребольшая - вы об этом?
  Ваша беда, что вы не ищите ответы, а ищите аналогии, которые, увы и ах, не могут служить доказательствами.
  Думаю, что уточняющих вопросов пока достаточно.
  Жду ответов.

[Пал Палыч]

Десять лет спустя. 

Цитата: Корнак7* от 26 ноября 2012, 09:04:47
Зы А может давайте откроем еще одну тему, я уже и название придумал,
Пипа негодует, или  критика эсзистенциализма в современной философии.

   А не думаю, что критика экзистенциализма на нашем форуме так уж востребована. Существует еще дофига философских школ и течений, которые есть за что покритиковать. Т.е. экзистенциализм на фоне всего этого не заслуживает особого внимания.
   Напоминаю, что разговор об экзистенциализме зашел не по причине моей к нему нетерпимости (тем более что раньше я о нем на этом  форуме не высказывалась), а из-за определенной доли агрессивности, с которой современные экзистенциалисты пытаются пропихивать свою философию, не гнушаясь при этом подменой понятий. И тем более я вынуждена была так поступить, когда статья экзистенциалистки Золотухиной-Аболиной стала выдаваться за нагуализм.
   Эддингтон же был упомянут мною, как положительный пример того, что фантазии бывают очень даже полезны, если используются для экстраполяции известного (уже добытого/открытого знания) на области, все еще покрытые белыми пятнами. Тогда подобного рода фантазии приближаются по своему качеству к гипотезам, достойных либо экспериментальной проверки, либо того, чтобы специально заняться добычей фактов, которые могут склонить чашу весов в пользу данного предположения или в пику ему.
   Между реальностью и представлениями человека о ней лежит труднопроходимая граница, возникающая вследствие трудностей с интерпретацией косвенной информации, поступающей к человеку извне. Причем эта информация не оформлена в понятиях человека, а человеку самому приходится формировать такие понятия, чтобы осознавать, что в окружающей его реальности происходит. Собственно, охота за знаниями как раз и есть то самое занятие, когда человек специально стремится к адекватной интерпретации реальности, а не просто проживает свою жизнь, коллекционируя удовольствия. Ну и наконец, это сейчас превратилось в социально-коллективную задачу, поскольку проблемы выживания/процветания решаются социумом сообща. При этом такие формы знания, как науки и технологии, имеют своей задачей не столько получить сиюминутную пользу для потребителей материальных благ, сколько служить средством передачи знаний о реальности следующим поколениям, тем самым позволяя знаниям о реальности накапливаться.
   Экзистенциализм на всем этом фоне - богадельня - утешилово для простаков. Им вдалбливают в голову, не жалея черной краски, что жизнь - сплошное страдание, а затем предлагают надеть розовые очки, которые предусмотрительно держат за спиной наготове. Внешне всё это выглядит вполне безобидно, как психотерапия для нервных. Предлагается ничего близко к сердцу не принимать, слушать только "хорошие новости", вкусно кушать и крепко спать . А то и принимать успокоительные и седативные средства. И о существовании реальности ни в коем случае не вспоминать! Более того, на полном серьёзе считать, что окружающий мир зависит исключительно от твоего настроения. Воспринимай любую информацию в шутливо-дурашливом ключе и будет тебе счастье. Т.е. на поверку это типично страусиная метода зарыть голову поглубже в песок. Тем более что социальная жизнь зачастую это позволяет сделать, если у человека есть достаточный для проживания уровень дохода. В этом случае клиенту предлагается раз и навсегда отстраниться от какой-либо реальности, за исключением лишь необходимых межчеловеческих контактов с родственниками/психотерапевтами и не заниматься никакими занятиями, где бы с реальностью могли бы происходить серьезные контакты. Кстати, городская жизнь как раз и обустроена так, что горожане живут в некой искусственной среде, которая служит своего рода демпфером между индивидом и реальностью, не позволяя первому вплотную соприкоснуться со второй.
   Нагуализм ДХ, на мой взгляд, и близко не лежал с экзистенциализмом! Достаточно вспомнить донхуановские наставления относиться к реальности предельно серьезно и постоянно быть начеку. Опять же довольно высокая "технологичность", состоящая в сложной, но, тем не менее, устоявшейся технологии/процедуре приготовления травы дьявола, включая во всех своих подробностях полный цикл от ее посадки, выращивания, сбора урожая, его хранения, приготовления снадобий и правил их применения. И всё это, заметьте, устанавливается предельно жестко с минимальными возможностями для какой-либо импровизации. Аналогично кактусы собирали и грибную смесь готовили, а уж с изготовлением трубки и вовсе предельный случай. Все это я напоминаю затем, чтобы стало ясно, что требования реальности (то бишь соблюдение всех тонкостей некогда разработанной технологии) строго соблюдались, и даже мысли такой не было, чтобы "силой желания" изменить процедуры на более быстрые и менее трудоёмкие. А что про "намерение", то и оно тоже весьма далеко от управления реальностью силой желания, и находится гораздо ближе к мобилизации всех сил и внимания на осуществление какой-то определенной задачи. И уже только то, что такая мобилизация признается необходимой для успеха, уже является свидетельством того, что все мы (как маги, так и немаги) вынуждены с реальностью считаться, не только безоговорочно принимая ее существование, но и следуя тем правилам игры, которая она же и устанавливает.
   Что же касается внутреннего субъективного мира конкретных индивидуумов, но это, несомненно, поле непаханное, где есть очень многое, что требует если не модернизации, то по крайней мере наведения порядка. Причем тот порядок должен устанавливаться, прежде всего, с оглядкой на реальность! Скажем, морской корабль строится в расчете, в первую очередь, на плавучесть, т.е. как морское судно. Или лишь где-то во-вторых и в-третьих, как увеселительная площадка для туристов. А если очередность поменять местами, то получится Титаник. Вот точно так же и наш внутренний/субъективный мир можно устроить так, чтобы он был непотопляем на волнах реальности, а можно превратить в увеселительное учреждение по плану экзистенциалистов, которые не только сами боятся смотреть за борт, но и другим этого делать не дают, убеждая всех кругом, что танцплощадка на корабле бесконечна, а желания могут быть реализованы без знаний, одним только хотением.

[Пал Палыч]

как такого времени нет, мы не можем наблюдать время, мы наблюдаем события
но что мешает нам охватить бОльшую длительност событий, чем 4 секунды?
ничего
4 минуты имеют такое же право на существование, как и 4 секунды
4 дня, 4 года - всё это доступно для перепросмотра и мысленного охвата
и даже не мысленного, а переживания один в один


  Дятел ты сиреневый! Даже в камере депривации люди ощущают время.
  Не надо тыкать пальцем в небо.
  
Трансцендентально-феноменологическая рефлексия обсуждает сознание времени в двух отношениях. Различение аспекта временного объекта и аспекта сознания времени может стать убедительным лишь в результате необходимых для этого размышлений. Чтобы возникшую проблему разъяснить наглядным образом, мы можем сослаться на гуссерлевский пример мелодии или последовательности тонов. Благодаря какой продуктивности сознания имеет место то, что мы воспринимаем не просто последовательность отдельных тонов, а мелодию? Ставя вопрос иначе: что отличает две ситуации друг от друга, когда один раз я воспринимаю мелодию, а другой — лишь произвольную последовательность отдельных тонов? Эту перемену нельзя вывести единственно из акустических чувственных впечатлений. Скорее, это можно понять так, что как только первый тон отзвучит, начинает восприниматься второй, после него третий и т. д. Эта последовательность тонов только тогда будет воспринята как мелодия, когда будет иметь место связь между актуальными и уже отзвучавшими тонами. Этот же самый вопрос возникает и при визуальных впечатлениях, которые лишь в своей последовательности составляют единое впечатление. Они не присутствуют одновременно и все же в каком-то смысле связаны друг с другом./

Эта связь представляет собой специфический результат работы сознания. Как прояснить конститутивные для этого результата «шаги»? Гуссерль ищет ответ в анализе сознания времени. Последнее не следует понимать так, будто есть отдельное специфическое единство сознания, которое бы отвечало лишь за понимание времени. Напротив, сознание времени есть сущностный аспект любой продуктивности сознания.

Для анализа сознания времени Гуссерль использует три понятия: 1. Праимпрессия (die Urimpression); 2. Ретенция (die Retention); 3. Протенция (die Protention). Исходить надлежит из первого чувственного впечатления, которое Гуссерль называет «праимпрессией». Мелодия начинается с первого тона, который отделяется от предшествующих и окружающих шумов. Праимпрессия соответствует временному теперь, настоящему моменту. За первыми праимпрессиями следуют дальнейшие. Согласно Гуссерлю, в ряду праимпрессий образуется связь. Ее можно было бы выразить обыденным языком в формулах «пока еще присутствует», «только что прошло, но еще существует в сознании». В этих формулах проявляется трудность языковой фиксации того, что теперь-момент только что прошел, но в этом «только что» теперь-момент присутствует и впредь. Для описания соразмерных сознанию данностей Гуссерль обходится формулой «удерживающее еще-сознание» (zur?ckhaltendes Noch-Bewusstsein). В словах «только что» и «как раз-таки уже не…» артикулируется такое сознание, которое он, в конце концов, фиксирует выражением «ретенция».

В таком случае, возвращаясь к примеру мелодии, понимать это следует таким образом, что с каждым новым теперь-тоном только что прошедший еще ретенционально сознается. Из этого проистекает ретенциональный ряд, который с каждым новым теперь все более отдаляется от своего отправного пункта — праимпрессии. Ретенциональный ряд растягивается не произвольно. Из конкретной точки эта первая импрессия перетекает в «пустое ретенциональное сознание». В мелодии сквозь ретенциональный ряд просматривается континуальность: сквозь протекание последовательности тонов мелодия схватывается, как единство в некотором едином смысле. Но так как в случае мелодии я ожидаю еще и дальнейших тонов, покуда не получу впечатления, что с данным тоном мелодия закончилась, каждый теперь-момент для Гуссерля оказывается связанным с некоторым перспективным моментом. То, что в сознании ретенционально осаждается, одновременно просматривается в ожидании момента, тотчас же за данным теперь-моментом приходящего. Ретенциональное сознание делает возможной перспективу ожидания, которую Гуссерль обозначает протенцией. Три эти момента в их взаимных отсылках Гуссерль резюмирует как «конкретное живое настоящее» (konkrete Lebensgegenwart) и как «оригинальное временное поле» («origin?res Zeifeld»).

Предыдущее изложение гуссерлевских идей к пониманию времени призвано главным образом пояснить, как можно удостоверить вышеназванные три основные понятия в гуссерлевском смысле. Сверх того, феноменологическая рефлексия намерена выявить, в каком смысле дается сознанию то, что мы понимаем под «временем». Направляющий вопрос для этого: в результате каких актов сознания конституируется смысл времени? Прежние размышления дают на это только частичный ответ. Посредством рефлексии на продуктивность сознания было показано, как в итоге постоянного соединения теперь-момента, ретенции и протенции возникает временной ряд. Ретенция образует для себя ретенциональную цепь, «континуальное друг-в-друга (Ineinander) ретенций». Если бы было возможно изолировать для себя отдельное восприятие, тогда можно было бы зафиксировать структуру праимпрессии-ретенции-протенции, как «оригинальное временное поле». Однако ни восприятие, ни сознание вообще не могут быть редуцированы к одной фазе. Напротив, они находятся в постоянном изменении, в потоке сознания. Следовательно, необходимо исходить из того, что и первоначальное временное поле пребывает в постоянном изменении. Чтобы характеризовать его в отношении объекта восприятия, Гуссерль говорит о «временном ореоле (Zeithof)», связанном с временным восприятием объекта.

Другой частичный ответ, который пока отсутствует, должен бы разъяснить, как от восприятия времени можно перейти к объективному времени. Какие деятельности сознания для этого решающи? Представление объективного времени, которое каждый носит с собой и которое находит свое выражение в нашей речи о раньше и позже, о будущем и прошлом, являет собой по отношению к потоку сознания объективирующую фиксацию. Значением здесь Гуссерль наделяет специфическую продуктивность припоминания, являющегося для него возобновлением конкретного временного восприятия. Припоминание репродуцирует уже прошедшее восприятие. То, что в исходном восприятии конституировалось как последовательность праимпрессий, цепи ретенций и протенций, в припоминании жестко фиксируется в этой последовательности. В таком случае объективное представление времени возникает вследствие того, что сознание всегда может заново обратиться к тому же самому припоминанию. Гуссерль говорит о том, что сознание может всегда, заново идентифицируя, вернуться к нему.

Рассматриваемый под таким утлом зрения объективный порядок времени также представляет собой результат конститутивной деятельности сознания. В нашем повседневном представлении мы всегда уже предполагаем объективное время объекта восприятия. С ним связано допущение, что данный предмет я всегда смогу воспринять снова. Гуссерлевские размышления пытаются разъяснить это допущение посредством ссылки на временную структуру любого акта восприятия и на идентифицирующий характер припоминания. Мысль о временной структуре любого акта восприятия, равно как и сознания в целом, способна внушить, что речь идет о способе рассмотрения, описывающем сознание в его последовательности. Однако подобное соображение подпало бы вердикту гуссерлевской критики психологизма. Вопреки этому, Гуссерлевы анализы сознания времени представляют собой реконструкцию отдельных моментов, благодаря которым и в которых сознание сначала конституирует смысл представления времени. Само конституирующее сознание, в свою очередь, не может мыслиться в пределах временного ряда, стало быть, в качестве временной последовательности.

[Ломтик камамбера]

время - способ существования сознания

Ты ебанутый, и я первый, кто тебе об этом сказал! Время это не способ! Вне времени нет сознания! Время это одно из условий для его восприятия. Как, без ощущения времени, я узнаю себя в мире? Без времени, для нас, не может быть мира! Мало того, без ощущения времени нас самих, вообще, нет! Не ты производишь время, а время, производит тебя. То же самое и пространство. Без восприятия которого, не может быть восприятия себа. Ты всегда воспринимаешь себя во времени и пространстве. Здесь и сейчас - это координаты внимания. Но ты безнадежно туп, и никогда не поймешь этого!

[Вернер]

Наверное в таком жарком споре скоро родится истина.

[Пал Палыч]

А физиология человеческого организма не может иметь никакого значения, когда речь идет о фундаменте мироздания. Поэтому информация о том, сколько секунд человеческая память хранит результаты последнего восприятия, имеет столь же ничтожное отношение к феномену времени, как и информация о том, столько времени человек писает или какает.

   Это ведь надо писать такое кандидату наук да еще и на умных щах! Какое время может быть без восприятия времени? Где, кем и как оно будет находится?  

[Иван Иванович]

Атас! На форуме объявился еще один ученый!
В круг обывателей наука входит  тем образом , что они непрерывно пользуются её достижениями, всем комплексом благ современной цивилизации, как потребители.
И сколько бы они не трепались о её ненужности, её глубоких заблуждениях, вреде от неё, ничего не могут её противопоставить, или предложить иной жизнеспособный вариант развития.

 Сам то ты дундук каких свет невидывал! Куда ты лезешь со свиным рылом в калашный ряд. Необходимость науки для людей, до сих пор, никем не доказана. А Пипа пусть докажет свои выводы. Я ее жду здесь. Уверен, что она снова обдрищется. Самонадеяная и тщеславная недотепа ничего не сможет мне возразить, как уже было десятки раз.

[Иван Иванович]

Дуралей пишет.

Если бы не совершенно уродливые мировые социальные отношения, социально-экономический строй из которого исходят все основные проблемы, то глобальных трудностей с приспособляемостью никаких не было бы.
Научный и технический прогресс развивается намного стремительнее, чем модели общественного устройства, где пока доминирует хищническая модель

Если бы, да кабы. Вот, что делает с рассудком Семин.
Стиль узнаваемый. Лузеры все как один.
Где доказательства, лупень?

[тема]

нуу .. вотс .. и уже провожающие на четырнадцатый этаж подошли ... нуу.. как говрить иже еси ... ну не будем мешать божественным силам..ю Станиславский .... ну не знаю .. вот там есть листочек около фоточки в таурной рамочке .. там щас все пишут

а у на как гриться.. да русскиу да азиаты мы !
с наглыми и пьяными глазами !
все ушле на фуршет поминки

[Иван Иванович]

<a href="https://youtube.com/v/vqTZEfv41B4" target="_blank">https://youtube.com/v/vqTZEfv41B4</a>

[Ренат Литвинов]

Нобелевская премия 2022: что насчет структуры реальности?
<a href="https://youtube.com/v/KYTFsoT2yCo" target="_blank">https://youtube.com/v/KYTFsoT2yCo</a>

[Пал Палыч]

<a href="https://www.youtube.com/v/pKFiOCKhLfg" target="_blank">https://www.youtube.com/v/pKFiOCKhLfg</a>

[Пал Палыч]

<a href="https://www.youtube.com/v/BcCFRPx4VOs" target="_blank">https://www.youtube.com/v/BcCFRPx4VOs</a>

[Пал Палыч]

Ну началось... Твои неологизмы точно свидетельствуют, что ты в стадии реконсервации шизы, ибо когдда шиза активируется, то шибзики сразу начинают плодить неологизмы, типа "свои словечки", ну и гонют беса на этой почве, прямкак ты, дружочек...

 Долго думал, что еще за неологизмы такие у Корнака. Оказалось, что тетеря глухая попутала неологизмы с аббревиатурой.

[Ренат Литвинов]

<a href="https://youtube.com/v/X9rz10vgQnQ" target="_blank">https://youtube.com/v/X9rz10vgQnQ</a>