Постнагуализм
26 апреля 2024, 15:45:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 11  Все
  Печать  
Автор Тема: СВОЙ Путь  (Прочитано 51262 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Второй
Гость
« Ответ #30 : 30 октября 2011, 14:31:54 »

Современный нагуализм - путь одиночек. Но так было не всегда.

Сейчас нагуалисты тоже собираются вместе для коллективного прыжка в бесконечность, командой это сделать проще, только отличие лишь в том, что им незачем скрывать своё учение, вообще скрывать, это удел неучей, воин всё делает открыто. Так что Кастанеда со своим закрытым семинаром далеко не мастер и не пример современному нагуалисту.
« Последнее редактирование: 30 октября 2011, 15:10:30 от Второй » Записан
Oleo tuo
Гость
« Ответ #31 : 30 октября 2011, 18:28:33 »

Спасибо,Pipa! прочитал наконец в спокойной обстановке твои эпохальные сообщения.  Ты молодец!!!
Меня очень устраивает твой взгляд. Это стоит того чтобы на такой основе все попереосмысливать и проверить на изгиб..
У меня правда представления несколько "попрямее" но в твоем зато есть материалистический потенциал, а у меня незаполненные разрывы.
Просто отлично! Неоценимо!
Записан
приспособленец
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 127


« Ответ #32 : 31 октября 2011, 13:00:43 »

Цитата: violet drum от 30 Октября 2011, 04:03:58
Разум уместнее рассматривать как "примочку" к Вниманию, существенно расширяющую возможности последнего)))... а не как самоценный девайс
Цитата:
Склоняюсь к тому же выводу. Разум - это особый "орган" внимания, инструмент для моделирования и прогностики. Не стоит преувеличивать его возможности и области применения.

Здравая мысль. У некоторых обладателей эта деталь заслонила собой горизонт. Осталось только создать религиозный культ Разума. Совершать жертвы с ритуальными плясками.  8) ::)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12333



Email
« Ответ #33 : 31 октября 2011, 18:52:10 »

Склоняюсь к тому же выводу. Разум - это особый "орган" внимания, инструмент для моделирования и прогностики. Не стоит преувеличивать его возможности и области применения.

   Полагаете, что стоит преуменьшать? :) Посудите сами - наше тело не умеет читать книг, а тем паче их сочинять. Тогда спрашивается, могут ли книги КК (впрочем, неважно какие книги) являться "манифестом" тела?
   Кроме этого, фундамент любой практики - это технологическая идея о том, что явление воспроизводимо посредством повторения предшествующих ему шагов, которые рассматриваются как его причины. Т.е. абсолютно везде, где встречаются "полезные советы" (начиная с кулинарной книги и кончая книгами по "самосовершенствованию"), мы имеем дело с разумом. Именно разум порождает такой подход и пропагандирует его. Не говоря уже о самой идее желательности прогресса и эволюции к "высшему". Ибо именно разум создает ту самую градацию ценностей, в которой существует высшее и низменное, а потом начинает прокладывать путь к тому, что считает для себя лучшим.
   Меня раздражают люди, которые на словах призывают отказаться от поедания мяса (якобы в гуманных целях), а сами едят котлеты и похваливают. Такие люди не просто лицемеры, а дураки, поскольку не понимают, что котлеты готовятся из мяса. В той же роли оказываются и те, кто ругает разум или пеняют на его "врожденные" недостатки, продолжая действовать в его рамках и его средствами. Например, выписывают из КК какую-нибудь цитату и начинают указывать на логические выводы, из нее вытекающие :). Ну разве не смешно?
   Я не призываю поклоняться разуму (хотя и полагаю, что он был бы вполне достоин такой чести :)), но целиком за то, чтобы отдавать ему должное. Отдавать должное не словами похвальбы, а именно посредством осознания тех случаев, когда мы пользуемся его средствами и методами. И в подавляющем числе случаев именно разум является планирующей стороной, тогда как тело лишь доводит до автоматизма запланированные им действия. Причем достижение этого автоматизма телом отнюдь не означает, что тело научилось планировать само.
   Сознание, лишенное разума (или, если хотите, с остановленным разумом) - это кинофильм длиной в жизнь, лишенный смысла. Его можно хоть смотреть, хоть пересматривать много раз, но результат будет все тот же - ничего кроме вереницы однообразных событий, лишенных малейшего смысла, мы не увидим.
   К слову замечу, что существует такая психическая болезнь (название запамятовала, т.к. оно специфически медицинское), при которой больной узнает предметы и людей, и даже понимает, что они делают (ходят, лежат, говорят, целуются), однако смысл происходящего от них ускользает. Скажем, посмотрев театральную пьесу, они совершенно не могут пересказать ее содержание, поскольку смысловой развертки событий не понимают. В легкой форме такое нарушение осмысленности встречается даже на форуме :), когда его участник видит в чужих сообщениях скопище слов (с известными ему значениями), но смысл написанного от его сознания ускользает или трактуется, как винегрет из слов, которые он в тексте узнал. Что-то подобное наблюдается и у детей на ранних стадиях развития (тогда это не болезнь, а лишь недоразвитость их разума), когда в мультфильмах и играх они воспринимают исключительно экшен, т.е. только чистую последовательность действий разных персонажей без "восприятия" их побуждений и сюжета. Слово "восприятие" пишу в кавычках, т.к. побуждения и сюжет не могут быть восприняты органами чувств, а домысливаются разумом на основе содержания и личного опыта зрителя. Именно этим обусловлен поток боевиков и стрелялок, в которых такие побуждения специально сведены к минимуму (до простого антагонизма персонажей типа зайца и волка), чтобы неразумность аудитории не явилась препятствием для полноты восприятия. Во всех этих случаях обнаруживается сбой основой функции разума - осмысление происходящего, будь оно хоть вереницей жизненных перипетий, просмотром кинофильма или чтением текста.
   Кстати, именно разум ответственен за сюжетность в сновидениях, включая ОСы. У кого разум в сновидении слабенький (при этом он обычно бывает слабоват и в состоянии бодрствования), у того сновидения приобретают форму картинок-воспоминаний, в которых сновидец лишь узнает какие-либо ситуации, ранее пережитые им наяву. Такие сны и предсказываются в манере "видела себя там-то с кем-то". Активность же в сновидении разума сразу же придает ему сюжетную канву, превращая в приключение. При просыпании ощущения и подробности такого сна быстро рассасываются, но сюжет, как правило, в памяти остается. Его-то и можно потом пересказывать знакомым или на форумах, посвященных сновидениям :).
   Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома. Как правило, результаты этой работы приписываются телу :). А это не вполне справедливо, поскольку вряд ли стоит подвергать сомнению тот факт, что наше сознание контролирует далеко не всю область телесных и нервных процессов. И здесь за пределами внимания нашего сознания могут оказаться не только какие-то физиологические процессы, но и механизмы психики, касающиеся даже самых высших ее отделов.
   В методическом плане мне кажется неверным выделять тело в самостоятельно действующую единицу. Без нерва даже зуб не растет, чего уж тут говорить о какой-то большей автономии. А вот что касается сознания, но оно у нас действительно сильно ограничено в возможностях осознания картины своего тела. Боль до него доходит, но то, что находится ниже болевого порога, до сознания доходит нечасто. Многое свидетельствует в пользу того, что такая степень некомпетентности в вопросах тела является не ошибкой реализации сознания, а его специальной защищенностью от этой информации, поскольку ему в функции вменяется иная задача - обеспечение "внешней политики", а именно отношений организма с окружающей средой. А вот то "я", которое эго, возникло и развилось именно в этой среде. Можно сказать, что родилось в семье дипломатов, постоянно проживающих за границей :). Именно поэтому наше сознание гораздо лучше разбирается во внешнем мире, чем в делах родного тела. Да что уж греха таить, в смысле воспитания оно уже давно иностранка. Впрочем, понятие "я" только и может использоваться в "международных" (здесь межчеловеческих) отношениях, поскольку внутри собственного организма этому понятию места нет. Ну а разум здесь участвует тем боком, что поддерживает работу сознания во внешней среде, поскольку специфика той настолько отличается от специфики внутренней среды организма, что сознанию приходится жить не по внутренним уставам, а по внешним. По-видимому, именно по этой причине, поток информации о теле ("исторической родине") доходит до сознания в сильно урезанном виде. Получается, что это тоже вынужденная мера для того, чтобы сознание занималось порученными ему внешними делами, не отвлекаясь на вопросы, которые решает центральное правительство :).
   Вот и посла России в Ливии Владимира Чамова тоже отстранили после известных событий, когда он за Каддафи заступился :). С сознанием так тоже бывает - попав в трудную жизненную ситуацию, наше сознание тоже может быть отстранено от своих функций. Такое состояние в народе называют "схождением с ума". При смертельной агонии такое отстранение тоже происходит почти всегда. Насколько виновато сознание в смерти организма - это еще большой вопрос, но в той ситуации разбираться нет времени. А впрочем, может быть оно даже к лучшему, что нашему сознанию не приходится быть свидетелем агонии собственного тела...
   Что же касается разума, то все-таки это функция, а не какой-то отдельный орган, находящийся внутри мозга или энергетических полях :). Т.е. можно действовать разумно, руководствуясь логикой взаимных связей событий и явлений, а можно действовать на основе врожденных рефлексов. Внутри собственного тела превалирует последний (рефлекторный) подход, поскольку физиологические проблемы организма уже настолько устоялись за миллионы лет эволюции, что успели придти к состоянию автоматизма. Тогда как дела внешние не обладают такой же степенью устойчивости и повторяемости, что заставляет прибегать к логическому анализу ситуации. Именно поэтому люди разумны лишь своей внешней, социальной частью, тогда как телесно они неразумны. Однако возможно, что граница между разумностью и неразумностью здесь не столь резка. Т.е. в своей сознательной части люди порой ведут себя не вполне разумно, действуя на эмоциях или стереотипах. Но отсюда же становится возможным и обратное - что бессознательно-телесная часть нашего существа тоже способна к определенным разумным действиям. Однако такой вывод означает не то, что у тела есть свой ум, а скорее то, что ум, как и рефлексы, обслуживает как сознание, так и тело. Т.е. ум - это разделяемый ресурс! Отсюда следует, что бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны. Уже лишь по характеру самих задач, которые в одном случае могут требовать тщательного учета множества обстоятельств, а в другом случае требовать мгновенной реакции. Суть же противопоставления разума и тела (вариант - воли) сводится к тому, что наше сознание не вполне отдает отчет о ресурсах, которыми пользуется. А тем более находится зачастую в неведении о том, что помимо его самого те ресурсы использует кто-то другой. Именно поэтому в психологии принято говорить не о теле или воли, а о, так называемом, бессознательном. Т.е. об управляющем механизме нашего организма, работа которого не осознается нашим сознанием, однако результаты той работы в ряде случаев достигают внимания сознания. Совершенно не исключаю, что магия (не только в кастанедовском, но и в традиционном смысле) является как раз продуктом нашего бессознательного, принимающего для нашего сознания те или иные дивные формы.
Записан
Oleo tuo
Гость
« Ответ #34 : 31 октября 2011, 19:06:45 »

К слову замечу, что существует такая психическая болезнь (название запамятовала, т.к. оно специфически медицинское), при которой больной узнает предметы и людей, и даже понимает, что они делают (ходят, лежат, говорят, целуются), однако смысл происходящего от них ускользает.
мне кажется книга про это:

http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt
Записан
Oleo tuo
Гость
« Ответ #35 : 31 октября 2011, 19:24:23 »

Отсюда следует, что бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны.
В стрессовых ситуациях, когда разум от страха ступорит, сознание тела очень лихо справляется с самыми эффективными командами. И люди с места запрыгивают на крыло самолета от белого медведя и делают прочие чудеса.
разум довольно легко привести в замешательство, что и делал постоянно ДХ. сжимая тональ КК и заставляя его тренироваться в безмолвии разума.
Записан
Al1
Гость
« Ответ #36 : 31 октября 2011, 19:41:26 »

Полагаете, что стоит преуменьшать?
В методическом плане мне кажется неверным выделять тело в самостоятельно действующую единицу.
бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны. Уже лишь по характеру самих задач, которые в одном случае могут требовать тщательного учета множества обстоятельств, а в другом случае требовать мгновенной реакции.
В нашем случае речь идет скорее о включении "тела" наравне с "умом" в единую функциональную целостность. Т.е. не о обеспечении особых привилегий "телу" в ущерб "уму", а лишь о преодолении игнорирования роли "тела", чувствительности, сновидений, из-за чрезмерного самовозвеличивания "ума". Гармония и целостность вместо перекосов в ту или иную сторону. Это достижимо экспансией не ума, но осознания/внимания.

Именно поэтому в психологии принято говорить не о теле или воли, а о, так называемом, бессознательном. Т.е. об управляющем механизме нашего организма, работа которого не осознается нашим сознанием, однако результаты той работы в ряде случаев достигают внимания сознания. Совершенно не исключаю, что магия (не только в кастанедовском, но и в традиционном смысле) является как раз продуктом нашего бессознательного, принимающего для нашего сознания те или иные дивные формы.
Кем станет человек, который контролирует функции тела и психики, полностью осознает и контроллирует все сновидения, понимает мотивы всех текущих поступков, не вытесняет никаких восприятий, и подробно помнит всю свою жизнь - человек с осознанным бессознательным? Вот она, целостность :)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12333



Email
« Ответ #37 : 31 октября 2011, 20:08:06 »

мне кажется книга про это:
http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt

   Нет, пожалуй, она несколько о другом - о нарушениях с узнаванием объектов. В моем же примере с узнаванием полный порядок, а нарушение касается "сюжетной линии".
   Впрочем, эта книга рассмешила меня до слёз, а конкретно выдержка собеседования с психиатром:
Цитата:
По моей просьбе он даже воспроизвел периодическую таблицу, но не включил туда трансурановые элементы.
     - Это полная таблица? - спросил я, когда он закончил.
     - Так точно. Вроде самый последний вариант.
     - А после урана никаких элементов больше не знаете?
     - Шутник вы, док! Элементов всего девяносто два, и уран последний.
За что пациент и был причислен к психам :). Однако ж какой могучий мужик - всю таблицу Менделеева по памяти написал, а все-таки угодил в психушку из-за трансурановых элементов :).
Записан
Второй
Гость
« Ответ #38 : 31 октября 2011, 20:22:10 »

Pipa, это не могучий, могучим был Сталин, чуть самого Ленина в психушку не упрятал, но сделал проще, "обрубил" ему связь с социумом (все поступающие письма к нему взял под контроль) и это оказалось для него фатальным.
Записан
Бармалей
Гость
« Ответ #39 : 31 октября 2011, 22:31:33 »

Pipa, Сильный пост. Очень. Пытался найти "косяк" какой нить (типа не увязочку логическую), не получилось. Скока же надо иметь осознания, чтобы такую массивность сваять? После середины текста глаза расфокусировались и смысл улавливался как бы по отдельным словам. Удивительно, но полностью согласен со всем.
Вот эта мысль заинтересовала, так как сам "интуитивно" ощущаю так же. А вот приведенное объяснение как бы раскрыло глаза на некоторые недообъясненные себе моменты. Хотя уже предпочитаю не нагружать мозги лишним.    
Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома. Как правило, результаты этой работы приписываются телу . А это не вполне справедливо, поскольку вряд ли стоит подвергать сомнению тот факт, что наше сознание контролирует далеко не всю область телесных и нервных процессов. И здесь за пределами внимания нашего сознания могут оказаться не только какие-то физиологические процессы, но и механизмы психики, касающиеся даже самых высших ее отделов.
Теперь знаю, почему Ом начал писать книги.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12333



Email
« Ответ #40 : 31 октября 2011, 23:21:32 »

Pipa, это не могучий, могучим был Сталин, чуть самого Ленина в психушку не упрятал, но сделал проще, "обрубил" ему связь с социумом (все поступающие письма к нему взял под контроль) и это оказалось для него фатальным.

   Легче упрятать в психушку Ленина, чем выучить таблицу Менделева :) :) :).
Записан
Oleo tuo
Гость
« Ответ #41 : 31 октября 2011, 23:42:03 »

Легче упрятать в психушку Ленина, чем выучить таблицу Менделева
ну да, нехилый такой морячок с ретроградной амнезией... Во как раньше в школах учили-то... В Англии кажется порку отменили годах в 60-х...
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #42 : 01 ноября 2011, 02:06:42 »

Именно поэтому люди разумны лишь своей внешней, социальной частью, тогда как телесно они неразумны. Однако возможно, что граница между разумностью и неразумностью здесь не столь резка. Т.е. в своей сознательной части люди порой ведут себя не вполне разумно, действуя на эмоциях или стереотипах. Но отсюда же становится возможным и обратное - что бессознательно-телесная часть нашего существа тоже способна к определенным разумным действиям. Однако такой вывод означает не то, что у тела есть свой ум, а скорее то, что ум, как и рефлексы, обслуживает как сознание, так и тело. Т.е. ум - это разделяемый ресурс! Отсюда следует, что бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны. Уже лишь по характеру самих задач, которые в одном случае могут требовать тщательного учета множества обстоятельств, а в другом случае требовать мгновенной реакции. Суть же противопоставления разума и тела (вариант - воли) сводится к тому, что наше сознание не вполне отдает отчет о ресурсах, которыми пользуется. А тем более находится зачастую в неведении о том, что помимо его самого те ресурсы использует кто-то другой. Именно поэтому в психологии принято говорить не о теле или воли, а о, так называемом, бессознательном. Т.е. об управляющем механизме нашего организма, работа которого не осознается нашим сознанием, однако результаты той работы в ряде случаев достигают внимания сознания. Совершенно не исключаю, что магия (не только в кастанедовском, но и в традиционном смысле) является как раз продуктом нашего бессознательного, принимающего для нашего сознания те или иные дивные формы.

Пипа лоббирует Разум, включая в Его сферу "бессознательную часть" "сознания".  :P
Давайте упростим для ясности:

Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Вывод:
Цитата:
Разум уместнее рассматривать как "примочку" к Вниманию, существенно расширяющую возможности последнего)))... а не как самоценный девайс

Добавлю однако, что это чудесное новообразование открыло (и продолжает открывать) целую "вселенную" для человеческого осознания.  :P

Снять корону с разума требуется не для погружения в идиотизм :D...но для доступа к иным "вселенным" (через освобождение от фиксации ТС)...

Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81492



Email
« Ответ #43 : 01 ноября 2011, 08:12:35 »

Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Вывод:

Ты прав, барабан. Разум без внимания не возможен. Точнее был бы прав. Если говорил бы о внимании психики.
Внимание психики, интеллекта - это просто разум в активом состоянии.
Внимание это может быть пассивным и активным. Активность всегда относительна. Все равно в основе активного внимания лежит желание что-то получить, или от чего-то избавиться.
То есть такое внимание к настоящему вниманию (вниманию сознания) никакого отношения не имеет.

« Последнее редактирование: 01 ноября 2011, 14:26:02 от violet drum » Записан
mangust
Гость
« Ответ #44 : 01 ноября 2011, 11:40:37 »

Снять корону с разума требуется не для погружения в идиотизм ...но для доступа к иным "вселенным" (через освобождение от фиксации ТС)...
Вообще-то когда говорится о разуме в негативном смысле, как о том, что препятствует сдвигу ТС, то имеется в виду не собственно разум, а первое внимание. Вместо разума надо подставлять "первое внимание".
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 11  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC