Наука

[бу]

то есть мы инстинктивно мир выдумываем, как и прочие живые существа с глазами и мозгом?
я правильно тебя поняла?

не весь
меньшую часть, но основополагающую

[бу]

Всё объективное может быть только результатом мышления, поскольку без мышления доступны только телесные ощущения.

могу согласиться
только нужно пересмотреть понятие "объективный"
объективность не должна зависеть от нас согласно общепринятой формулировке
а ваша объективность зависит от мышления
нет мышления - нет абстракций - нет объективного

[Корнак]

реально, зачем вам глаза,

это самый сложный вопрос
по отдельности с ситуацией можно разобраться с помощью конструктивизма и материализма
а совместить эти подходы не получается
оба описывают одно и то же
оба не могут существовать друг без друга

но недостаток ли это?
можно же рассматривать одно и то же с разных точек зрения

[Pipa]

могу согласиться
только нужно пересмотреть понятие "объективный"
объективность не должна зависеть от нас согласно общепринятой формулировке
а ваша объективность зависит от мышления
нет мышления - нет абстракций - нет объективного

    Реальность (= объективный мир) не может быть вашей, нашей или еще чьей-нибудь, поскольку она внесубъектна. Тогда как термин "объективность" зачастую используется не как синоним реальности, а как квалификатор истинности суждений субъекта о ней. Т.е. если мысли субъекта о реальности близки к истине, то такие представления субъекта называют объективными, а если эти мысли с реальностью имеют мало общего, то их называют субъективными. Конечно, абсолютных объективностей и субъективностей не бывает, однако градация больше-меньше здесь есть. Скажем, говорим же мы "горячо" и "холодно", хотя речь идет не об абсолютном нуле температур и не о температуре раскаленной плазмы. Точно так же любое суждение субъекта о мироздании имеет ту или иную степень как объективности, так и субъективности. По-видимому, в этой терминологии за центр шкалы принимается средний индивидуум, а объективность считается нарастающей, когда он пытается понять, как устроен мир за пределами его ощущений, неизбежно строя при этом абстрактные модели мироздания, ибо мироздание никак не может быть описано телесным ощущением. Ну, а если субъект живет как животное, не выходя мышлением за пределы своих ощущений, то и абстрагироваться от них он не сможет, да ему это и не надо - ложку мимо рта он не пронесёт .

[Птица обломинго]

Реальность (= объективный мир) не может быть вашей, нашей или еще чьей-нибудь, поскольку она внесубъектна.

  Такое утверждение требуется доказать. А доказательств у вас нет. Не потому, что вы такая глупая (что тоже имеет место) а потому, что это никто пока не доказал. Всё что вы можете утверждать умещается в такой фигуре речи - по общему мнению, принято считать, и т.д.

Тогда как термин "объективность" в редакции Ивина (он зареган на ФШ, если что)

(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность — субъективность). О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела, представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта. Под субъектом понимается как индивид, так и консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество, церковь и т.п.), общество, целостная культура, человечество. О. предполагает освобождение от «наблюдателя», выносящего суждение о мире и всегда исходящего из определенной т.зр.
Абсолютная О. недостижима ни в одной области, включая научное познание. Тем не менее идеал объективного знания — одна из наиболее фундаментальных ценностей науки. О. исторична: мнения, представлявшиеся объективными в одно время, могут оказаться субъективными в др. Напр., астрономы более двух тысяч лет считали вполне объективной геоцентрическую картину мира; потребовалось несколько столетий и усилия выдающихся ученых и философов (Н. Коперник, Дж. Бруно, Г. Галилей и др.), чтобы показать, что более объективной является гелиоцентрическая картина.
Хотя наука постоянно стремится к О., объективное и субъективное, знание и вера в ней существенным образом переплетены и нередко взаимно поддерживают друг друга. Знание всегда подкрепляется интеллектуальным чувством субъекта, и предположения не становятся частью науки до тех пор, пока что-то не заставит в них поверить. Субъективная вера стоит не только за отдельными утверждениями, то и за целостными концепциями или теориями. Особенно наглядно это проявляется при переходе от старой теории к новой, во многом аналогичном «акту обращения» в новую веру и не осуществимом шаг за шагом на основе логики и нейтрального опыта. Как показывает история науки, такой переход или происходит сразу, хотя не обязательно в один прием, или не происходит вообще при жизни современников новой теории. «Коперниканское учение приобрело лишь немногих сторонников в течение почти целого столетия после смерти Коперника. Работа Ньютона не получила всеобщего признания, в особенности в странах континентальной Европы, в продолжение более чем 50 лет после появления «Начал». Пристли никогда не принимал кислородной теории горения, так же как лорд Кельвин не принял электромагнитной теории и т.д.» (Т. Кун). М. Планк замечал, что «новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видеть мир в новом свете, но скорее потому, что ее оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней».
Определенная система верований лежит в основе не только отдельной теории, но и самой науки в целом. Эта система задает предпосылки научного теоретизирования и определяет то, что отличает научное мышление от идеологического, утопического или художественного мышления. Совокупность мыслительных предпосылок науки размыта, значительная их часть носит характер неявного знания. Этим прежде всего объясняется, что науку трудно сколь-нибудь однозначно отграничить от того, что наукой не является, и определить научный метод исчерпывающим перечнем правил.
Предпосылочным, опирающимся на неявные, размытые верования и в этом смысле субъективным является и мышление целой исторической эпохи. Совокупность этих верований определяет стиль мышления эпохи, ее интеллектуальный консенсус. Стиль мышления почти не осознается той эпохой, в которую он господствует, и подвергается определенному осмыслению и критике только в последующие эпохи. Переход от стиля мышления одной эпохи к стилю мышления др. (и значит, от одного общего типа О. к др.) является стихийно-историческим процессом, занимающим довольно длительный период.
Конкретные науки различаются своими характерными типами О. К. Леви-Строс пишет, в частности, об О. (физической) антропологии, что она не только требует от исследователя абстрагироваться от своих верований, предпочтений и предрассудков (подобная О. свойственна всем социальным наукам), но и подразумевает нечто большее: «речь идет о том, чтобы подняться не только над уровнем ценностей, присущих обществу или группе наблюдателей, но и над методами мышления наблюдателя... Антрополог не только подавляет свои чувства: он формирует новые категории мышления, способствует введению новых понятий времени и пространства, противопоставлений и противоречий, столь же чуждых традиционному мышлению, как и те, с которыми приходится сегодня встречаться в некоторых ответвлениях естественных наук». Неустанный поиск антропологией О. происходит только на уровне, где явления не выходят за пределы человеческого и остаются постижимыми — интеллектуально и эмоционально — для индивидуального сознания. «Этот момент чрезвычайно важен, — подчеркивает Леви-Строс, — поскольку он позволяет отличать тип О., к которому стремится антропология, от О., представляющей интерес для других социальных наук и являющейся, несомненно, не менее строгой, чем ее тип, хотя она располагается и в иной плоскости». Антропология в этом отношении ближе к гуманитарным наукам, стремящимся оставаться на уровне значений (смыслов).
В зависимости оттого, какое из употреблений языка имеется в виду, можно говорить об О. описания, О. оценки и О. художественных образов (в последних наиболее ярко выражаются экспрессивная и оректическая языка функции).
О. описания можно охарактеризовать как степень приближения его к истине; промежуточной ступенью на пути к такой О. стала интерсубъективность. О. оценки определяется ее эффективностью, являющейся аналогом истинности описательных утверждений и указывающей, в какой мере оценка способствует успеху предполагаемой деятельности. Эффективность устанавливается в ходе обоснования оценок (и прежде всего — их целевого обоснования), в силу чего О. оценки иногда, хотя и не вполне правомерно, отождествляется с ее обоснованностью.
К. Маркс отстаивал идею, что групповая субъективность совпадает с О., если это — субъективность передового класса, т.е. класса, устремления которого направлены по линии действия законов истории. Напр., буржуазные социальные теории субъективны, поскольку их сверхзадача — сохранение капиталистического общества, что противоречит законам истории; пролетарские революционные теории объективны, ибо они выдвигают цели, отвечающие этим законам. Согласно Марксу, положительно ценным объективно является то, реализация чего требуется законами истории. В частности, если в силу таких законов неизбежен революционный переход от капитализма к коммунизму, то объективно хорошим будет все, что отвечает интересам пролетарской революции и задачам построения коммунистического общества.
История представляет собой, однако, смену уникальных и единичных явлений, в ней нет прямого повторения одного и того же, и потому в ней нет законов. Отсутствие законов исторического развития лишает основания идею, что оценка из субъективной способна превратиться в объективную и стать истинной. Оценки в отличие от описаний не имеют истинностного значения; они способны быть лишь эффективными или неэффективными. Эффективность же в отличие от истины всегда субъективна, хотя ее субъективность может быть разной — от индивидуального пристрастия или каприза до субъективности целой культуры.
В науках о культуре можно выделить три разных типа О. (см. КЛАССИФИКАЦИЯ НАУК ). О. социальных наук (экономическая наука, социология, демография и др.) не предполагает понимания изучаемых объектов на основе опыта, переживаемого индивидом; она требует использования сравнительных категорий и исключает «я», «здесь», «теперь» («настоящее») и т.п. О. гуманитарных н а у к (история, антропология, лингвистика и т.п.), напротив, опирается на систему абсолютных категорий и понимание на основе абсолютных оценок. И наконец, О. нормативных наук (этика, эстетика, искусствоведение и т.п.), также предполагающая систему абсолютных категорий, совместима с формулировкой явных оценок, и в частности явных норм.
В эпистемологии 17—18 вв. господствовало убеждение, что О., обоснованность и тем самым научность необходимо предполагают истинность, а утверждения, не допускающие квалификации в терминах истины и лжи, не могут быть ни объективными, ни обоснованными, ни научными. Такое убеждение было вызвано в первую очередь тем, что под наукой имелись в виду только естественные науки; социальные и гуманитарные науки считались всего лишь преднауками, существенно отставшими в своем развитии от наук о природе.
Сведение О. и обоснованности к истине опиралось на убеждение, что только истина, зависящая лишь от устройства мира и потому не имеющая градаций и степеней, являющаяся вечной и неизменной, может быть надежным основанием для знания и действия. Там, где нет истины, нет и О., и все является субъективным, неустойчивым и ненадежным. Все формы отражения действительности характеризовались в терминах истины: речь шла не только об «истинах науки», но и об «истинах морали» и даже об «истинах поэзии». Добро и красота оказывались в итоге частными случаями истины, ее «практическими» разновидностями. Редукция О. к истинности имела своим следствием также сведение всех употреблений языка к описанию: только оно может быть истинным и, значит, надежным. Все др. употребления языка — оценка, норма, обещание, декларация (изменение мира с помощью слов), экспрессив, оректив, предостережение и т.д. — рассматривались как замаскированные описания или объявлялись случайными для языка, поскольку казались субъективными и ненадежными.
В кон. 19 в. позитивисты объединили разнообразные неописательные утверждения под общим названием «оценок» и потребовали решительного исключения всякого рода «оценок» из языка науки. Одновременно представители философии жизни, стоявшей в оппозиции позитивизму, подчеркнули важность «оценок» для всего процесса человеческой жизнедеятельности и неустранимость их из языка социальной философии и всех социальных наук. Этот спор об «оценках» продолжается по инерции и сейчас. Однако очевидно, что если социальные и гуманитарные науки не будут содержать никаких рекомендаций, касающихся человеческой деятельности, целесообразность существования таких наук станет сомнительной. Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п., перестроенные по образцу физики, в которой нет субъективных и потому ненадежных «оценок», бесполезны.
Не только описания, но и оценки, нормы и т.п. могут быть обоснованными или необоснованными. Действительная проблема, касающаяся социальных и гуманитарных наук, всегда содержащих явные или неявные оценочные утверждения (в частности, двойственные, описательно-оценочные высказывания), состоит в том, чтобы разработать надежные критерии обоснованности и, значит, О. такого рода утверждений и изучить возможности исключения необоснованных оценок. Оценивание всегда субъективирует, в силу чего науки о культуре отстоят дальше от идеала О., чем науки о природе. Вместе с тем без такого рода субъективации и тем самым отхода от О. невозможна деятельность человека по преобразованию мира.
В естественных н а у к ах также имеются разные типы О. В частности, физическая О., исключающая телеологические (целевые) объяснения, явным образом отличается от биологической О., обычно совместимой с такими объяснениями; О. космологии, предполагающей «настоящее» и «стрелу времени», отлична от О. тех естественных наук, законы которых не отличают прошлого от будущего.
Проблема О. художественных образов остается пока почти неисследованной. Аргументация (и прежде всего обоснование) объективирует поддерживаемое положение, устраняет личностные, субъективные моменты, связанные с ним. Однако в художественном произведении ничего не нужно специально обосновывать и тем более доказывать, напротив, надо отрешиться от желания строить цепочки рассуждений и выявлять следствия принятых посылок. И вместе с тем художественный образ может быть не только субъективным, но и объективным. «...Сущность художественного произведения, — пишет К.Г. Юнг, — состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями — чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве, — но в том, что оно говорит от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним. Чисто личное — это для искусства ограниченность, даже порок. «Искусство», которое исключительно или хотя бы в основном личностно, заслуживает того, чтобы его рассматривали как невроз». По поводу идеи З. Фрейда, что каждый художник является инфантильно-автоэротически ограниченной личностью, Юнг замечает, что это может иметь силу применительно к художнику как личности, но не приложимо к нему как творцу: «ибо творец ни автоэротичен, ни гетероэротичен, ни как-либо еще эротичен, но в высочайшей степени объективен, существенен, сверхличен, пожалуй, даже бесчеловечен или сверхчеловечен, ибо в своем качестве художника он есть свой труд, а не человек».
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

[Вернер]

Волна улавливается не вдруг. Она улавливается только когда попадает в глаза

Улавливается так, что видишь ты вещь не в глазу, не в колбочках, не мозге, а там где они есть.
То есть улавливали - улавливали да не уловили.

[Пал Палыч]

Улавливается так, что видишь ты вещь не в глазу, не в колбочках, не мозге, а там где они есть.
То есть улавливали - улавливали да не уловили.

  Не получится.    Они вам на это ответят - А это так отражается в сознании мир.

[Вернер]

Со всей очевидностью мы видим вещи там где они есть, а не в глупой головёнке.

разумеется
только туда мы их спроецировали

Типа того, но проекция в голове это память образа очень размытая. Это если с закрытыми глазами попробовать воспроизвести вид монитора - получается нечто иллюзорное.

[Вернер]

Не получится.    Они вам на это ответят - А это так отражается в сознании мир.

Конечно, ибо христопродавцы, отрицающие реальность Духа Святого или феноменологичность квалиа и верящие в бесовскую галиматью марксистскую, как еврейские дятлы в полнолунье.
Отражается у них, - это подмена процесса, эвфеника.

[Пал Палыч]

Конечно, ибо христопродавцы, отрицающие реальность Духа Святого или феноменологичность квалиа и верящие в бесовскую галиматью марксистскую, как еврейские дятлы в полнолунье.
Отражается у них, - это подмена процесса, эвфеника.

  Вот и я им про то! А они и слушать не хотят. Что делать, куда звонить?

[маленький ученый]

Такое утверждение требуется доказать.

Да легко. Вечером ставишь будильник, утром он тебя будит. Будильник существовал и работал вне твоего сознания и просигналил точно в заданное время.

[Хогбен]

Что делать, куда звонить?

 
Ну как куда? Там на стене есть кнопочка вызова дежурного санитара.
Вот ему и звони, что бы укольчик сделал успокаивающий.
Правда никакого санитара нет и вообще никого нет, всё сам, всё сам...беда

Вечером ставишь будильник, утром он тебя будит.

Да ну нет же. Вечером тебе кажется что ты поставил будильник. Утром кажется что он тебя разбудил.
Потому что нет никакого будильника. А так же нет никакого времени.
Всё это иллюзии нашего (?) сознания

[Pipa]

     С Гришаеым (форумный ник - newfiz) по поводу "цветных пигментов" уже были тёрки, и я свою точку зрения подробно выразила в его теме "Как и чем мы видим?". Но у здешней аудитории память короткая - что в одно ухо влетело, то из другого вылетело. Совершенно не хочется повторять всё то, что было сказано мной ранее (в той теме), т.к. и на этот раз мои аргументы пройдут незамеченными.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570779#msg570779
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570792#msg570792
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570813#msg570813
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570842#msg570842
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570844#msg570844
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570877#msg570877
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570879#msg570879

[Пелюлькин]

          ✅◆ Р.А.Невесёлый (Пелюлькин) vs А.А.Ивин -- сравнение философичности и Объективности, с ВЫВОДОМ, что сильнее Пелюлькина в Мире философа нет ◆          

         Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п., перестроенные по образцу физики, в которой нет субъективных и потому ненадежных «оценок», -- бесполезны.
         Не только описания, но и оценки, нормы и т.п. могут быть обоснованными или необоснованными. Действительная проблема, касающаяся социальных и гуманитарных наук, всегда содержащих явные или неявные оценочные утверждения (в частности, двойственные, описательно-оценочные высказывания), состоит в том, чтобы разработать надежные критерии обоснованности, и значит, -- О. такого рода утверждений и изучить возможности исключения необоснованных оценок. Оценивание всегда субъективирует, в силу чего науки о культуре отстоят дальше от идеала О., чем науки о природе. Вместе с тем без такого рода субъективации и тем самым отхода от О. невозможна деятельность человека по преобразованию мира.
         В естественных н а у к ах также имеются разные типы О. В частности, физическая О., исключающая телеологические (целевые) объяснения, явным образом отличается от биологической О., обычно совместимой с такими объяснениями; О. космологии, предполагающей «настоящее» и «стрелу времени», отлична от О. тех естественных наук, законы которых не отличают прошлого от будущего.
         Проблема О. художественных образов остается пока почти неисследованной.

   Ивин хоч и хороший логик, но явно во многом тут путается, и даёт материал об Объективности спутано, причём так спутано, что не видно чётких и необходимых к анализу РАЗЛИЧИЙ, чтоб чётко усматривать Природу излагаемых фактов, хотя Ивин тут говорит вполне научно приемлемо, но как-будто он не намерен давать более точные пояснения по этому вопросу, и Ивин тут совершенно ничего не доказывает.
    Вот например давай возьмём вот это предложение:

         Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п., перестроенные по образцу физики, в которой нет субъективных и потому ненадежных «оценок», -- бесполезны.

    Тут явная чахарда совсем не-Объективная, в смысле явно не про эту О., а про что-то иное, ибо:

• во-первых, Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п. -- имеют своим основанием происхождение в человеке и в их коммуникациях, а следовательно -- оные не могут быть рассмотрены О. вне Субъекта в человеке. И имея свою Природу в человеке -- оные и изменяются с изменением людей и их коммуникаций.
• Во-вторых, тут О. будет их рассматривать неразрывно с человеком, хотя и РЕАЛИЗУясь в О. МИРЕ, таковые науки также О. будут зависеть и от условий МИРА, но в абстракции от людей -- эти науки могут быть поняты исключительно слабым образом, что связано с тем, что Природа ФИЗИКИ и этих наук очень разная, хотя имеет и нечто общее. И Ивин об этом даж намёка ко взятию его во внимание не даёт, но пишет про невесть какую БЕСПОЛЕЗНОСТЬ, когда тут не бесполезность, а то, что вне Людей как Субъектов -- эти науки НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА, и это не тож самое, что БЕСПОЛЕЗНОСТЬ. И так неясно и спутано идёт всё тут повествование, хотя и речь вполне корректная, а значит поспешил Ивин, и моего скепсиса он бы не выдержал даж от моего анализа пары-тройки его абзацев тута, ибо первый же мой вопрос о представлении Природы этих наук и ФИЗИКИ -- обнаружил бы его некую некомпетентность.

   Если говорить в том же ключе и далее, то заметно, что Ивин и даж не думает ясно и точно характеризовать эту самую О., ибо в следующем абзаце такого же рода путаница, где ИВИН и не думает говорить об ОСНОВАНИЯХ, как о самих Природах, производящих рассматриваемые науки и факты:

         Не только описания, но и оценки, нормы и т.п. могут быть обоснованными или необоснованными. Действительная проблема, касающаяся социальных и гуманитарных наук, всегда содержащих явные или неявные оценочные утверждения (в частности, двойственные, описательно-оценочные высказывания), состоит в том, чтобы разработать надежные критерии обоснованности, и значит, -- О. такого рода утверждений и изучить возможности исключения необоснованных оценок. Оценивание всегда субъективирует, в силу чего науки о культуре отстоят дальше от идеала О., чем науки о природе. Вместе с тем без такого рода субъективации и тем самым отхода от О. невозможна деятельность человека по преобразованию мира.

   И тут ясно, что обоснованными или необоснованными могут быть описания представляющие ОСНОВАНИЯ их происхождения, что в О. описании всегда описывает и Природу описываемого, про что ИВИН тут же умалчивает, перескакивая не некую проблему гуманитарного Знания, которое, по неотделимости об субъективно-Людского, -- вне-оценочно по Природе субъективного просто и не может быть помысленным.
    И уж совсем некомпетентным есть ВЫВОД, что дескать, вне субъективно зависимого разрыва гуманитарного Знания и знания физикалистского -- МИР не может преобразовываться человеком, когда как на деле -- Тут речь о расширении взгляда на Мир вцелом с Человечеством, в преололении этого разрыва вечной проблемы несовместимости физикалистского Объективизма и Трансцендентального Субъективизма, проблему и метод разрешимости чего указал ещё Гуссерль, указав на Строго понятую ФЕНОМЕНОЛОГИЮ. И ясно, что ИВИН в этой проблеме -- профан, но чёсь булькотит.

    И уж совсем плох Ивин в заключениях, что:

         В естественных н а у к ах также имеются разные типы О. В частности, физическая О., исключающая телеологические (целевые) объяснения, явным образом отличается от биологической О., обычно совместимой с такими объяснениями; О. космологии, предполагающей «настоящее» и «стрелу времени», отлична от О. тех естественных наук, законы которых не отличают прошлого от будущего.
         Проблема О. художественных образов остается пока почти неисследованной.

    Ведь понятое через ФЕНОМЕНОЛОГИЮ Единство ФИЗИКАЛИСТСКОГО и понятого как РАЗУМ человеческого (объединяемого ИСТИНОЙ) -- говорит и о том, что более глубоко понятое Физикалистское именно должно подразумевать и нечто подобное телеологическому (целевому) объяснению, как АТТРАКЦИИ к ИСТИНЕ (Абсолюту), что суть Телеологическое, в максимальном его Смысле в АБСОЛЮТЕ. И человек также имеет АТТРАКЦИЮ своей Ментальной деятельности к тому же самому -- как АТТРАКЦИЯ к ИСТИНЕ (Абсолюту), что так же суть Телеологическое, в максимальном его Смысле, в Единобожии, и Боге, понятом как АБСОЛЮТ. И если биологическое просто манифестирует нечто подобное непрерывному целевому развитию, то уж Космологическое так же идеально вкладывается в мною высказанную АТТРАКЦИЮ к ИСТИНЕ (Абсолюту), что суть Телеологическое, в максимальном его Смысле.
     Где тут у меня неясность? Тока вруби моск и фсё поймёшь, если не дебил канешна...

     ВЫВОД: ИВИН намного порядков менее компетентен чем Я (Пелюлькин) в вопросе как Объективности, так и в понимании и изложении Истинного положения дел в Устройстве всего Мироздания. И раз я первый в Мире кто так ясно и точно излагает Максимальную Объективность, то я и есть первый истинный философ всего МИРА.
     Удачного всем понимания....
________________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

________________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

________________________________________________________________________________________________

[Корнак]

я вам так скажу
сомневаться нужно во всем
даже в своих сомнениях
и на это мало кто способен
зато верующих пруд пруди
кто в науку, кто в Аллаха, кто в Иисуса