Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Хогбен]

Сразу оговорюсь, что под "чистым разумом" в данной теме будет подразумеваться
любимый Пипой "персонаж" - разум свободный от "животного начала", т.е. от ощущений,
потребностей, желаний, стремлений и чего ещё там у этих человеко-животных есть.
Разум которому ничего не надо, ни есть, ни пить, ни спать, ни совокупляться,
а вот только познавать и познавать всё глубже и глубже "законы мироустройства".

Исходить будем из доминирующей в нынешней науке парадигмы, вот её два
главных постулата:
1. Разум продукт деятельности мозга
2. Мозг сформировался в процессе эволюции всего живого.

Вопрос о происхождении живого из неживого предлагаю не рассматривать,
поскольку кроме "сам дурак" аргументов на эту тему нет, а есть разные гипотезы,
которые не возможно проверить экспериментально и так же невозможно опровергнуть
теоретически, в силу того, что это скорее вопрос веры нежели знания.

Предлагаю плясать от печки, т.е. попытаться рассмотреть мог ли такой "чистый разум"
хотя бы теоретически возникнуть в процессе эволюции? Варианты с волшебной палочкой
или Божьим творением не предлагать как антинаучные.

На чём же стоит эволюция живого?
На стремлении выжить и дать потомство, т.е. на попытке обеспечить нечто вроде
бессмертия но не индивидуального, а для биовида.
Для этого необходимо:
1. питание
2. совокупление
3. избегание хищников и других опасностей (падение с высоты, утопление и т.п. для каждого вида
набор индивидуален)
Но что же заставляет всё живое осуществлять эти функции?
Очень просто: встроенные в их структуру потребности, которые проявляют себя в виде желаний.
Хочу жрать! Либо говорит, либо думает, либо просто стремится каждая живая тварь.
Хочу то, хочу это, хочу, хочу, хочу...и это то, что побуждает к действию каждое живое существо.
Ох уж мне эти хотелки. Но без них кто-нибудь шевельнул бы рукой, ногой, копытом, крылом, плавником?
С какой стати? Не желаний, нет движения. Незачем. Это неразумно, тратить энергию не движуху,
с тем что бы её опять где то добывать. И так без конца. Пока жив - шевели конечностями.

И вот эти хотелки и стремление их обеспечить всё более полно и со всё меньшими затратами,
со всё большей эффективностью, приводили к разным метаморфозам живого, к постепенной эволюции
ко всё более сложным и изощрённым формам организмов. А у них внутри развивался всё более сложный мозг.
Который служил всё тем же целям: поесть, размножиться, избежать гибели.
И пока на вершине этой эволюционной лестницы оказался человек,
со всеми своими технологиями, машинами, механизмами, биржами и банками...
и всё это ради - хочу, хочу, хочу...

Можно ли предложить хотя бы теоретически другой "механизм" движущий эволюцию?
Ну вот представим себе некий "идеальный разум" в виде кристалла, в котором лазером
вкрапили некую супер-пупер схему имитирующую (скорее даже эмулирующую) мозг,
и предположим, что мозг тот будет мыслить (что не факт, ибо не понятно нафига ему это нужно).
Ну и вот лежит себе этот кристалл на блюдечке с голубой каёмочкой и...ничего ему не надо,
ничего ему не хочется, нет в нём столь ненавистного "животного начала".
И что? Он будет что то обдумывать? А зачем? Что его подвигнет на это?

Вот скажем компы что то постоянно делают, но почему? Потому что люди пишут программы
и запускают их, а у компа одна функция - выполнять те программы. Но не для своего удовольствия,
нет у них ни удовольствия, ни неудовольствия, ничего нет, ни чувств, ни ощущений, ни желаний.
Пнут - работает, выключат не работает. Чисто игрушка в руках алчущего человека.
Сам для себя он ничего не делает, ему вообще ничего не надо.

Итак вопрос: что кроме потребностей и желания их удовлетворить может (могло бы)
стать движущей силой для эволюции до состояния "чистого разума" (напоминаю - лишённого
"животного начала").

Вопрос серьёзный, с интересом ознакомился бы с ответами, сам я альтернативы не вижу.
Сразу скажу, что вокалоиды игрушки созданные на удовлетворение потребностей людей,
созданы людьми, ими же запускаются в действие, сами ничего не хотят и не делают для себя ничего.
В этом смысле не отличаются от компов ничем.
Роботы собирают автомобили вовсе не для того, что бы на них ездить. Они и вообще не знают
что собирают автомобили и для чего это делают, они вообще ничего не знают,
хотя в памяти хранят огромные террабайты информации, но для людей, а не для себя.

[Pipa]

   Не вызывает сомнений, что разум возник в результате развития мозга, когда его управляющие (изначально телом) функции расширились на окружающую среду. Именно поэтому изначально мозг был занят поиском (правильный термин - "поисковая деятельность") вариантов удовлетворения физиологических потребностей - в первую очередь поиска еды для утоления голода, а в сытом состоянии - поиска партнера для секса. А когда физиологические потребности удовлетворены, животное обычно засыпает. Посмотрите на своего кота . Отсюда можно было бы предположить, что и у человека будет так же - все мы уснём, когда наше тело полностью удовлетворено. Однако это не так! (далеко не у всех так)
   Для иллюстрации приведу детский стишок "Дело было вечером, делать было нечего" поэта Сергея Михалкова. Начало у него такое:

Кто на лавочке сидел,
Кто на улицу глядел,
Толя пел,
Борис молчал,
Николай ногой качал.
Дело было вечером,
Делать было нечего.
Галка села на заборе,
Кот забрался на чердак.
Тут сказал ребятам Боря
Просто так:
— А у меня в кармане гвоздь!
А у вас?

    Из этого описания мы видим, что самым животным оказался Николай , который сбрасывал излишки энергии на спонтанную двигательную активность (качал ногой). Примерно с той же целью многие люди, шибко не обремененные интеллектом, ходят "качаться" в фитнес-клубы. Это тоже род физиологического отправления - сброс избыточной энергии, когда нет актуальной задачи, на которую ее можно было бы потратить с пользой. Однако и этот Николай, в конце концов, увлекся охватившим всех этих детей мыслительным занятием - когда они, начав с рассмотрения текущей ситуации (у кого что есть и что случилось в последнее время), плавно перешли к рассмотрению способностей своих мам, преимущественно в социальной сфере. На этом стих и заканчивается:

Мамы разные нужны,
Мамы разные важны.

    Полагаю, что эта закономерность в поведении разума всеобщая - начиная с анализа текущей ситуации в мире (или хотя бы в окружающей его среде), разум неизбежно приходит к анализу свойств/характеристик/поведения объектов, в этой ситуации участвующих.
    Прошу заметить, что ни один ребенок в этом стихотворении не назвал в качестве характеристики своей мамы то обстоятельство, что она его кормит, обувает-одевает и всячески о нем заботится. Это тоже характерно, т.к. если физиологические потребности удовлетворены, то внимание сознания от них отвлекается, полагая их неактуальными для данного момента времени.
    Всё это я была вынуждена рассказывать из-за того, что бытует мнение (обычно свойственное слабо разумным людям ), которые считают, что разум, лишенный физиологических потребностей, уснёт или впадет в кому, не находя для себя достойных занятий. Т.е. рассуждают с позиции котов , не видя для разумной деятельности иных целей кроме жратвы и секса. И даже когда им напрямую указывают на такие цели, они судорожно пытаются сводить их к многостадийной форме удовлетворения физиологических потребностей. Типа того, что мобильный телефон нужен затем, чтобы активнее заводить сексуальные знакомства , а в космос летают затем, чтобы в перспективе распахать/засеять еще одну планету, чтобы тем урожаем нажраться до отвала.
    Понятно, что до состояния "чистого разума" нам еще далеко (хотя это расстояние для каждого человека своё), но уже сейчас тенденция обрисовалась предельно четко: будучи в прошлом исключительно внутренним регулятором телесных процессов (правильный термин - "регулятор гомеостазиса"), при дальнейшем своем развитии включает в сферу своего регулирования окружающую среду, стремясь расширить ее на весь мир. И когда говорят о "жажде власти" (в негативном ключе), мы должны понимать, что это одна из форм такого расширения, когда ставка делается на подчинение других людей в качестве рабочего инструмента. Вот и магия, которой большинство участников нашего форума стремятся обладать, - другая (хотя и сомнительная ) форма всё того же "расширения сферы влияния".

[Соня (Bruja)]

Не вызывает сомнений, что разум возник в результате развития мозга, когда его управляющие (изначально телом) функции расширились на окружающую среду.

а вот у меня возникают сомнения, что разум возник в результате "развития" мозга.
У животных функции мозга тоже расширены на окружающую среду - они и норы роют, и места охоты получше ищут, бьются за лучшие территории и т.д. даже запасы на плохие времена делаю и помнят о них, однако разума как у нас у ниж не развилось..

хотя мозги некоторые имеют мозг не хуже нашего, а то и получше, типа дельфинов.. но есть ли у них разум?
Делают ли они абстрактные расчеты, плавая под звездами?

Почему у них нет этого разума, хотя их ветка  или тех же крыс, развивалась намного больше времени, чем приматов например?
Что то разум вообще никак не садится в теорию эволюции видов, неужели не замечаете?

[Соня (Bruja)]

Понятно, что до состояния "чистого разума" нам еще далеко

разум вполне может быть чем то типа вируса, заразившим наш вид, причем остальные приматы к нему имунны..
В чистом виде разум может быть подобен бактерии или скорее неживому вирусу. "Вирус", который сам он (наш разум)никогда не даст нам выделить в лабораториях, что бы не быть раскрытым.
Возможно это нечто вроде разума роя. У кого заразы больше, тот и разумнее. А у кого слишком много животной натуры - тот более "животен", хотя тоже разумом обладает.. но его ракзум не так остер, как у задохликов атрофированных, типа Хокинга или Гейтца...
Ну а у дебильных вроде Гретты Тумберг - разума нет вообще, они только повторяют чему их научили, вроде попугаев или магнитофона.

я считаю, раз он есть, и его наличие не дело личного выбора - то надо им пользоваться. Ну чем Бог наградил, то и развивать.
Добровольно его лишаться - я бы не захотела.
Даже если он у меня не самый блестящий.

[Werter]

 Разум человека это прикол эволюции, компенсация слабым и трусливым обезьянам за отсутствующие огромные мышцы и клыки.
 Сущность разума это прогнозирование реальности на основе её мысленной модели. Именно это умение позволяло загнать огромного мамонта в заранее подготовленную ловушку и тому подобные фокусы.
  Разум человека есть ни чем иным, как средством выживания. Но, в силу способности разума строить модели и прогнозировать, животные потребности выживать и размножаться преломляются в огромное многообразие мотиваций современного человека. То же посещение спортзала обусловлено вовсе не потребностью сбросить лишнюю энергию, а расчетом на то, что более развитые мышцы помогут привлечь противоположный  пол, либо соображениями, что двигательная активность тела укрепляет здоровье.

 Мой ответ по теме: никакого чистого разума нет и быть не может в мире, где само существование чего бы то ни было возможно лишь как процесс противостояния смерти. Если мне предложат варианты того, что могло бы считаться "чистым разумом", я берусь либо найти в этом животные мотивы, либо доказать нежизнеспособность/невозможность этой формы.

[Хогбен]

Всё это я была вынуждена рассказывать из-за того, что бытует мнение (обычно свойственное слабо разумным людям ), которые считают, что разум, лишенный физиологических потребностей, уснёт или впадет в кому, не находя для себя достойных занятий.

Вообще то разумные люди в курсе что такое сенсорная депривация и в какое состояние впадает при этом разум
При этом мозг как раз отключается от "животных ощущений" и впадает в прострацию, теряет
чувство времени и ориентацию в пространстве.

Но вопрос то мой был не об уже сформировавшемся и прошедшем множество этапов эволюции мозге,
а о его происхождении и самом процессе эволюции. И суть вопроса была упущена.
Повторю его ещё раз: мог ли в принципе сформироваться разум не обладай он
"животными чувствами" и "животными потребностями"?
Что бы в таком случае могло выступить "двигателем прогресса"?
Животные чувства и потребности я не случайно беру в кавычки, что бы подчеркнуть,
что не вижу в них ничего животного и того, что мешает человеку быть разумным,
более того, считаю, что без них человек не состоялся бы в качестве сапиенса.

[джелави]

у людей(в отличии от животных) есть ещё инстинкт саморазвития +любопытство. Это и ускоряет личную эволюцию

[Хогбен]

а вот у меня возникают сомнения, что разум возник в результате "развития" мозга.

У меня тоже есть смутные сомнения, но вот я не могу предложить свои варианты
на тему его происхождения, здесь же пытаюсь поговорить о "научной парадигме"
в том виде как я её понимаю.

разум вполне может быть чем то типа вируса, заразившим наш вид, причем остальные приматы к нему имунны..

Интересно это плод твоих размышлений или "летуны от Кастанеды" навеяли?
Я понимаю, что в данном случае вирус это метафора, но если её немного развить,
вот вирус внедряется в клетку и трансформирует её под себя, что бы она стала
плодить его потомство. А вот с какой целью внедрён разум и кем? Чего то связного
по этому поводу сказать не могу, но пообсуждал бы варианты, буде они предложены.

[Хогбен]

компенсация слабым и трусливым обезьянам за отсутствующие огромные мышцы и клыки.

Видимо ты никогда не имел дело с горной гориллой Она одной левой открутит голову
самому сильному из людей. В трусости тоже замечена не была.
И кто это такой могущественный и жалостливый выделил эту "компенсацию"?
И почему не компенсировал более слабым животинам, мышам, лягушкам и т.д.
их гораздо больше чем зубастых и рогатых.
Что то здесь концы с концами не сходятся.

Сущность разума это прогнозирование реальности на основе её мысленной модели

Вот с этим согласен.

Разум человека есть ни чем иным, как средством выживания.

Это ты у пелюли научился такому способу исковеркать язык?
Правильно так: разум есть ни что иное как средство выживания.
Мысль не нова и скорее всего правильная.

То же посещение спортзала обусловлено вовсе не потребностью сбросить лишнюю энергию, а расчетом на то, что более развитые мышцы помогут привлечь противоположный  пол, либо соображениями, что двигательная активность тела укрепляет здоровье.

И тут я с тобой согласен, Пипино "сбрасывание дурной энергии" это мягко говоря странное объяснение.
Животные редко разбрасываются энергией за просто так, всегда с умыслом.

никакого чистого разума нет и быть не может в мире, где само существование чего бы то ни было возможно лишь как процесс противостояния смерти.

Удивительно, но и тут я согласен
Нет и не может быть "чистого разума" он всегда для чего то, всегда движим потребностями.

[Хогбен]

у людей(в отличии от животных) есть ещё инстинкт саморазвития +любопытство.

Насчёт инстинкта саморазвития сильно сомневаюсь в его существовании:)
Инстинкты "встроены" в нервную систему как давно и хорошо отлаженные
поведенческие программы, и если такой инстинкт есть у людей, то должен
быть и у их предшественников на эволюционной лестнице,
а ты говоришь "в отличие от животных"...
А любопытство...да у любой мартышки его намного больше чем у человека

[lis]

А вот с какой целью внедрён разум и кем?

тем..  кто палучает от этого пользу))..  

управляя внедренным разумом..  лехко добиццо ..  нужного паведения..   ))

[Werter]

Видимо ты никогда не имел дело с горной гориллой  Она одной левой открутит голову
самому сильному из людей. В трусости тоже замечена не была.
И кто это такой могущественный и жалостливый выделил эту "компенсацию"?
И почему не компенсировал более слабым животинам, мышам, лягушкам и т.д.
их гораздо больше чем зубастых и рогатых.
Что то здесь концы с концами не сходятся.

Можешь не соглашаться с теорией эволюции, я и сам с ней не во всём согласен, но в ней есть рациональное зерно. Борьба за выживание развивает жизнеспособные формы и устраняет нежизнеспособные. Это безличная сила эволюции, я не совсем понял к чему ты вспомнил гориллу. Если тебе обидно стало за приматов, то под слабой и трусливой обезьяной я подразумевал предков хомо. Гориллы пошли по пути развития физической силы, лягушки прекрасно выживали без разума. Да и предки хомо тоже до поры до времени. Пока изменение кормовой базы не поставило их на грань выживания.

[lis]

Гориллы пошли по пути развития физической силы,

и люды бэ..  пашли..   ))

ежели бэ их ни наградиле..  разумом))..

[Werter]

у людей(в отличии от животных) есть ещё инстинкт саморазвития +любопытство. Это и ускоряет личную эволюцию

Любопытство присуще и животным, в этом легко убедиться оставив домашнее животное без присмотра и не на привязи.
 "Инстинкта саморазвития" не существует, это лишь одна из универсальных ценностей современного общества. "Развивай себя и это позволит достичь тебе успеха". Примерно так это звучит, даже если слово "успех" подменяется иными словами.

[Соня (Bruja)]

Сущность разума это прогнозирование реальности на основе её мысленной модели. Именно это умение позволяло загнать огромного мамонта в заранее подготовленную ловушку и тому подобные фокусы.

волки тоже охотятся стаей, с распределением обязанностей, и их жертвы тоже не мелкие, а вот разума как у нас у них нет. сосчитать оленей или лошадей на которых охотятся волки не могут, да и к чему? лишь бы пузо набить и чтоб всем хватило. Остатки зарыть... на потом.. Обычно об этом беспокоятся одиночки. В стае то они не особо переживают, так как у стаи больше шансов.. то есть какой то даже абстрактный рассчет получается им интуитивно доступен. Однако дальше они не пошли...

Что то хромает ваша эволюционная теория развития разума.

я тут скорее соглашусь с Пелюлькиным, в том что Разум нам дал... Бог или кто бы то ни было.. Но он уж точно не развился сам по себе в процессе эволюции.
Люди первобытные были не лучше гиен, поджирающих все что плохо лежит. Не всегда им удавалось мамонтов загонять.

Но, в силу способности разума строить модели и прогнозировать, животные потребности выживать и размножаться преломляются в огромное многообразие мотиваций современного человека.

скорее наоборот.
Это наши "животные" страсти - направляют разум именно в интересующее нас русло..как незаметно на людях  яйца например почесать или бабу завалить.. покрасивше, и чтоб не тратиться на ее закидоны..

Разум решает те задачи, которые мы (наши потребности и интересы) задаем. А не наоборот.

Не могу представить, что бы разум интересовало преломляться в кучу ерунды, зачастую вообще не рациональной..
например разумнее вообще не париться, чешится - почеши. Это естественно в конце концов, и никак не мешает абстрактные задачки решать.
Но именно наше животное использование разума - создало дилемму - типа чесать яйца на публике "стыдно".

Для разума (отдельно от человека)-вообще нет понятия стыд..
но оно есть, когда обладатель имеет тело.. и животную натуру.
Что такое стыд почесать яйца на публике[? ведь они у всех рядом стоящих мужчин есть, это особенность строения их тела..
Стыд растет - из осознания разумом индивида наличия этого самого тела, и его отличительных особенностей..