Постнагуализм
22 ноября 2024, 02:52:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 20  Все
  Печать  
Автор Тема: Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?  (Прочитано 27764 раз)
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему.
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #30 : 24 сентября 2023, 12:31:14 »

если жэ..   рассматривать чистый разум..  в панимании хобгена.. и пипы))..


то он вазможэн..  токо в одном случае..  ежели он чужеродный))..



Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Werter
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1815



Модератор: Хогбен
« Ответ #31 : 24 сентября 2023, 12:35:29 »

ЗЫ - а может он деградирует с нами?
Не думаю, но тут следует определить, чтО считать развитием или деградацией.
помимо животного связанного с потребностями - у нас есть и любопытство к абстрактным вещам..
Как насчет потребности иметь описание мира? Именно она диктует интерес к нетривиальным вещам. Но, разум не существует исключительно ради того, чтобы отражать мир, он делает это, обслуживая другие потребности человека.
Записан
Werter
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1815



Модератор: Хогбен
« Ответ #32 : 24 сентября 2023, 12:42:34 »

lis,
перечитай тему.

я у канта читаль.. теорию ..чистого разума))..  и его критику))..
Мы тут немного о другом. Не о невозможности познать "вещь в себе".
Записан
turistby
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 788



Модератор: Хогбен
« Ответ #33 : 24 сентября 2023, 12:54:39 »

Чего думать над  тем как, что появилось? Мы все равно не узнаем.) Вот группа ученых и пришла в результате, что сначала не было ничего, потом это все как пи....нет и получилась вселенная, все просто и понятно.. Рассуждения на тему как появился разум приведут к такому же результату.))
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #34 : 24 сентября 2023, 12:59:24 »

Мы тут немного о другом.

тоды...   тока как чужеродный))..


патамушта ..  разум эвалюционирующий ..  из животного..  ни можэт избавиццо от всех его..  первоэлементов))..

ни логично это..))


Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #35 : 24 сентября 2023, 13:44:53 »

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #36 : 24 сентября 2023, 13:49:27 »

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.
это тока..  копия чилавеческого..  ничистого))..
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #37 : 24 сентября 2023, 14:10:24 »

Можно удовлетвориться Чеховым:

"В человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли".

(тему можно закрывать)
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #38 : 24 сентября 2023, 15:39:18 »

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.

Не, в компе разума нуль без палочки. С ИИ тоже не всё так гладко как
пишут несведущие журналисты, люди, которые непосредственно этим занимаются,
оценивают способности ИИ намного скромнее.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #39 : 24 сентября 2023, 15:51:16 »

Ты смотрел фильм (старый японский) Паразит Ева?

Не, я вообще по японским фильмам не мастак, за редкими исключениями :)


Там правда дальше пошли, причем на вполне научной базе - митохондрии - в наших телах - по сути не часть нас. А отдельные живые организмы.

Я читал такую гипотезу, но это не моя специальность и мне трудно оценивать её адекватность.
У меня есть знакомый сыроед и голодатель, так он одной из целей этих надругательств над организмом
ставит изгнание митохондрий из клеток. Не очень вдаваясь в последствия.
Возможно это и результат симбиоза, но после этого объединения клетки обрели
энергетическую независимость, каждая вырабатывает её для себя и не ждёт подачек
от "центрального аппарата" (что бы под этим ни понимать).
Но едва ли митохондрии обладают разумом и едва ли они носитель внедрённого разума.

Объяснение что разум дан нам Богом оно конечно объясняет всё, при этом ничего
не объясняя. Бог это вселенский разум? Который обладает возможностью поделиться
частицей самого себя с человеком?  Как кусочком колбасы делится с собачкой добрый дядя?
В общем та ещё теория. Хотя разум и сознание обладают такими свойствами, которые
делают их буквально чудесными творениями, что опять поворачивает мысль к Богу:)
Хорошо что Пипа это уже читать не будет, она сильно не любит богоискательство
и только пилюлю не трогает, видимо из сострадания к его глухоте.
А всё что по этой теме ей хотелось сказать она уже сообщила. К сожалению отвечала
совсем не на мой вопрос. Но так же удобно, сама придумала вопрос (или истолковала)
сама и ответила. Зачёт :)
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7324


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #40 : 24 сентября 2023, 16:17:38 »

Не, в [любом] компе разума нуль без палочки. С ИИ тоже не всё так гладко как
пишут несведущие журналисты, люди, которые непосредственно этим занимаются,
оценивают способности ИИ намного скромнее.

   РАЗУМ реализуется строго и точно по максималистической парадигме, по Принципу -- ВСЁ или НИЧЕГО!
   И поэтому, хотя формально ИИ таки есть некий ИНТЕЛЛЕКТ, но этот интеллект не есть собственно РАЗУМ.
   То же самое и в отношении животных, что хотя у них есть психика, и хотя у них есть и интуиция, и вообще всё, что характерно Homo sapiens, но только Homo sapiens манифестируют Категорию ИСТИНЫ, как именно это ВСЁ, вплоть до Богоподобия, а у животных всё равно это самое НИЧЕГО. И именно ввиду что только Homo sapiens манифестируют Категорию ИСТИНЫ, как именно это ВСЁ, вплоть до Богоподобия, то РАЗУМ Homo sapiens проявляет и категорию ЭТИКИ, которая есть ничто иное как реальное проявление Законов Разума, вплоть до изоморфизма подобных и Законам Природы, что и лежит в основе ПОЗНАНИЯ, когда через это -- Законов Разума (вплоть до изоморфизма) подобия и Законам Природы, -- совершается таинство ПОЗНАНИЯ, когда НОЭТИЧЕСКОЕ (Этически выраженные Законы Разума) лежит в основе схватывания к мысли и в ментальности того, что есть НОЭМАТИЧЕСКОЕ (собственно Объективно соответствующее истинным Законам Природы), что и носит название Ноэтико - Ноэматического Познания, слагая Единство этого всего в Эпохе, которое есть та модель Психического, которая представляет и Мета-уровень Интуиции, в которой Едино и неразрывно и представленно всё это Ноэтико - Ноэматическое, как Единое основание и Законов Разума, и Законов Природы. А сам МОЗГ моделирует Семиотическую реальность этого всего в Знаках Мозга, как то и гласит 7-я теорема части 2 Этики Бенедикта Спинозыв связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идейто же, что и порядок и связь вещей.
    И для ИИ нет возможности моделировать РАЗУМ, в отрыве от Единства с человеком, но именно это Единство с человеком как раз усиливает и возможности Разума человеческого и ИИ поднимает на уровень несомненно манифестирующегося Интеллекта, по той же самой формуле максималистической парадигмы, по Принципу -- ВСЁ или НИЧЕГО!



       Сознанья Вечность Все-объемлет шар Земной,
        И жизнь Земная тут кругом объята нами,
        И ясный ум в прозрениях бурными волнами
        Стихией бьёт о берег свой.

            Разнят Идеи Истин Вечность,
            Всевежд модальных безупречность,
            Интенций "ВСЁ иль НИЧЕГО" Архонтов,
            На путь в аттрактор горизонта,
            Где исчезает неизвестность,
            Как бифуркация монетки,
            Которую нам Бог бросает...




________________________________________________________________________________________________

Цитата: Пелюлькин
          ✅◆ ◆          



________________________________________________________________________________________________
« Последнее редактирование: 25 сентября 2023, 00:50:43 от Пелюлькин » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #41 : 24 сентября 2023, 16:49:14 »

Чистый разум это комп и теперь уже ИИ.

Не, в компе разума нуль без палочки. С ИИ тоже не всё так гладко как
пишут несведущие журналисты, люди, которые непосредственно этим занимаются,
оценивают способности ИИ намного скромнее.
Ответ неправильный.
В теме заявлен чистый разум, а не просто разум.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #42 : 24 сентября 2023, 16:51:13 »

Ребята, вам рано ещё о разуме.
Такие темы требуют дисциплины ума.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #43 : 24 сентября 2023, 16:55:13 »

Всё это я была вынуждена рассказывать из-за того, что бытует мнение (обычно свойственное слабо разумным людям ), которые считают, что разум, лишенный физиологических потребностей, уснёт или впадет в кому, не находя для себя достойных занятий.

Вообще то разумные люди в курсе что такое сенсорная депривация и в какое состояние впадает при этом разум :)
При этом мозг как раз отключается от "животных ощущений" и впадает в прострацию, теряет
чувство времени и ориентацию в пространстве.

     В предыдущем своем выступлении я вполне определенно заявила, что разум образовался в результате эволюции внутрителесного регулятора после расширения сферы его регулирования за пределы тела.
     Естественно, что эта эволюция произошла не мгновенно, а растянулась на очень длительный срок. И не столько потому, что мозг медленно эволюционирует, сколько потому, что для регулирования внешней среды нужна не только информация о ней, но и средства воздействия на среду (в перспективе - на весь внешний мир).
     Полагаю, что все знают крылатое выражение Фридриха Энгельса "труд создал человека". А ведь его смысл именно в том, что под человеком подразумевается его разум, а под трудом - процесс вмешательства во внешнюю среду.
     Поэтому начальной стадией этой эволюции было развитие средств получения максимально подробной информации о внешней среде, что было достигнуто развитием органов чувств (и прежде всего зрения). Тем не менее, развитие средств регулирования внешней среды в своем развитии запаздывало. Именно поэтому животные, благодаря достаточно развитым органам чувств, получают достаточную для начала информацию о внешней среде, но их регуляторные функции ограничены хватательными движениями пастью и шевелением конечностями и половым членом :). Здесь сенсорная информация о внешней среде уже выходит за пределы тела, но регуляторные функции по-прежнему ограничены управлением собственным телом. Именно поэтому у животных нет разума. Причем ситуация усугубляется тем, что строение и функции тела генетически наследуются, а потому реакция тела на внешние раздражители (информацию извне) может принимать форму врожденных инстинктов, а поэтому не нуждаться в разуме.
     Только что сказанное мной не следует понимать так, что "чистому разуму" будет не нужна информация о внешней среде и что управлять своим телом ему будет не нужно. А следует понимать так, что по мере расширения сферы управления миром, забота о физическом теле будут занимать в этой сфере всё меньшую и меньшую долю. Отсюда ваши рассуждения о "сенсорной депривация" не в струю - т.к. при отсутствии информации об окружающем мире управлением им невозможно, т.к. для успеха своей деятельности любому регулятору необходима как можно более полная информация о регулируемом объекте, и особенно о тех его параметрах, которые подвергаются регулированию.
     Уже в настоящее время информацию о свойствах мира разуму в основном приносит ... наука, т.к. именно она добывает важные знания о свойствах нашего мира, необходимые для преобразовательской деятельности в нем. Именно поэтому для созидательной деятельности в мире нужны расширенные в техническую сторону знания, которые не добыть, если ориентироваться только на вкус, запах, цвет и прочую сенсорику, доступную животным. А попытки игнорировать научные знания о мире, считая их вымыслом ученых, являются формой добровольной депривации, когда сознание субъекта пытается отмежеваться от разумной деятельности, проявляя тягу к животному образу жизни - пожрать, потрахаться, и чтобы телу было комфортно.

    Но вопрос то мой был не об уже сформировавшемся и прошедшем множество этапов эволюции мозге, а о его происхождении и самом процессе эволюции. И суть вопроса была упущена. Повторю его ещё раз: мог ли в принципе сформироваться разум не обладай он "животными чувствами" и "животными потребностями"?

     Не мог, т.к. любая высшая форма в процессе своей эволюции вынуждена последовательно проходить низшие стадии развития, перепрыгнуть через которые невозможно. Скажем, ... слоны тоже не вдруг появились - им предшествовала "водная фаза" (когда жизнь еще не вышла на сушу), а той фазе предшествовала бактериальная фаза, когда Землю населяли лишь одноклеточные организмы. Однако наличие примитивных предшественников ничуть не означает, что высшие/развитые формы должны им уподобляться. Ведь не добываете же вы огонь трением, тогда как наши предки в далеком прошлом могли добыть огонь только так (или ждать, когда молния подожжет дерево).
     Между тем ретрограды (вроде вас :)) пытаются использовать в своей пропаганде наличие примитивных предшественников и строят свою аргументацию на том, что уподобление им неизбежно, т.к. без их посредничества высшие формы возникнуть не могли. Между тем, добывать огонь трением они не хотят, но животный образ жизни активно пропагандируют, считая его исключительно здоровым :), а достижения цивилизации исключительно вредными. Потому-то и разум у них не в чести.

Что бы в таком случае могло выступить "двигателем прогресса"?
Животные чувства и потребности я не случайно беру в кавычки, что бы подчеркнуть, что не вижу в них ничего животного и того, что мешает человеку быть разумным, более того, считаю, что без них человек не состоялся бы в качестве сапиенса.

     Как только появляется деятельность любого рода (!), возникает потребность в ее оптимизации. Это происходит из-за того, что преобразования в мире требуют времени и энергии. И потому вполне естественна потребность эти издержки минимизировать. И эта потребность не только физиологична, но и имеет максимально широкий характер, т.к. энергию еще надо где-то добывать (физиология добывает ее из пищи), а время ожидания результата любой деятельности желательно сократить, когда от этой деятельности требуется именно результат.
     Вот и колесо человек изобрёл (типичный пример прогресса) не потому что ему так сильно хотелось жрать или трахаться, а потому, что он тогда решал задачу оптимизацию перемещения грузов. И не надо изобретение колеса выводить из секса и голода, что де вёз он тогда свою беременную жену к шаманке роды принимать :).
    И вообще исключительно все изобретения рождаются не из-за возросших потребностей, а в результате НАБЛЮДЕНИЯ за природными явлениями, с последующим использованием обнаруженных процессов в корыстных целях. Скажем первобытный человек, у которого возникло желание развести огонь (например, если очаг потух), не с бухты-барахты начал вдруг трением заниматься, а только потому, что раньше был свидетелем сильного нагревания (вплоть до появления дыма и пламени) при сверлении отверстий в дереве (вероятно для того, чтобы лиану сквозь это отверстие продевать, а потом это изделие вешать на шею, уши или нос). И колесо тоже было изобретено только потому, что коллективный опыт еще прежде показал, что катить круглые предметы по земле проще, чем тащить их волоком. Вот и земледелие со скотоводством возникли не потому, что сильно хотелось есть, а потому, что люди задолго до этого обнаружили, что растения произрастают из семян, а животные рождают друг друга. И когда со жратвой стало туго, решили этот процесс интенсифицировать, специально разбрасывая семена по земле и разводя домашний скот. По этой же причине в наше время открытий ждут от ученых, а не от певцов, художников и скульпторов, поскольку именно ученые вплотную занимаются исследованием природы и в случае, если им повезет, могут обнаружить в ней что-то такое, что может послужить корыстным обывательским целям (считай животным :)).
    Отсюда логически вытекает вывод: хочешь прогресса - занимайся исследование мира! А не жди, когда на Руси народится гений с такой физиологией тела, что он тут же продвинет технологии "русского мира" далеко за горизонт :).
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7324


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #44 : 24 сентября 2023, 17:00:55 »

ПРОДОЛЖЕНИЕ 🔻 выше сказанного Мною в 1-м Пункте

    А ЧИСТЫЙ РАЗУМ возможен только в АБСОЛЮТЕ, который (Абсолют) как раз и моделирует Как ДУХ Разум человеческий, в реальности ТЕЛА, в том ЕДИНОМ, каким представляет это Психическое, в Интуитивном ЧУВСТВЕ, как ДУША.
    И моделью ЧИСТОГО РАЗУМА есть ДУХ, каким видится (по Учению Нагвализма по ДХ и КК) и ДУХ Нагуаль, в том как раз Единстве, которое представляет и высшее в Нагвализме посвящение -- НАГВАЛЬ, в представлении такого Единства во всём, даже в Сновидении и в самом Характере направленности Сознания в ◆ 1-м ◆ 2-м ◆ 3-м ВНИМАНИЯХ, и в Сновидении. и даже в Медитации (ОВД, Ничего неделании ...).
     Но как неизменяем есть АБСОЛЮТ, то таким НЕИЗМЕНЯЕМЫМ есть и ДУХ, т.е. в ЧИСТОМ РАЗУМЕ изменения невозможны, ибо и АБСОЛЮТ не может перестать быть этим АБСОЛЮТОМ, и именно никогда и ни при каких обстоятельствах не может. А раз человеку надлежит именно удобо-изменять себя именно к прогрессу, чтоб стать Высшим Человеком (обрести утраченное Богоподобие), то жизнь в теле становится принципиально необходимой. Но после смерти изменений не будет, ибо уже нет к тому оснований через модель таких изменений в реальности.


    И появиться ЧИСТЫЙ РАЗУМ НЕ В СОСТОЯНИИ, ЧИСТЫЙ РАЗУМ уже должен быть даже прежде всяких начал, т.е. ЧИСТЫЙ РАЗУМ априорен [a priori], т.е. до-опытен всякому опыту, вообще.



________________________________________________________________________________________________

Цитата: Пелюлькин
          ✅◆ ◆          



________________________________________________________________________________________________
« Последнее редактирование: 25 сентября 2023, 00:57:20 от Пелюлькин » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 20  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC