Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Вернер]

 

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет.

Существует по формальным признакам теста Тьюринга.
По формальному признаку можно сказать что калькулятор решил (вычислил) пример (извлёк квадратный корень из кубического ).

[Последний воин]

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет.

Соня, ну как же так? Он только в "чистом" и существует )) Сама же приводила аналогию с вирусом )) Человек проявляет "разумные свойства", когда "заражается", только и всего. Многочисленные истории "маугли", с которых Киплинг написал свою, служат тому подтверждением. Если до 3-х лет не происходит инициации в социуме, человек остается животным.

[Иверолог]

Из другой темы:

разум развился из желания наебать.. добычу, себе подобного, природу... вот какой напрашивается вывод. А вовсе не труд причина эволюции нашего интеллекта.. и очевидно разума.

Для меня совершенно очевидно, что разум первичен по отношению к наблюдаемой физической реальности, а не наоборот. - (Мои взгляды в первом приближении совпадают с учением Г. В. Ф. Гегеля).

это только Пипа все носится с банальностью - что труд из обезьяны человека сделал..

Я категорически не согласен с Пипой (и всем официозом) в данном вопросе.

Родители вида А не могут производить детей вида Б - без целенаправленного и притом компетентного вмешательства свыше. - Это абсолютная истина. А пипины "научные" взгляды - абсолютная ложь.

вот чего нет у животных, так это наебать себе подобного.. или партнера. ну разве что добычу, если это хищник. но и то, они (животные)  достаточно честны в своих намерениях.. Охотится потому что хочет есть.

Животные достаточно альтруистичны в пределах своего вида. - По крайней мере, высшие животные никогда не убивают представителей своего вида до смерти...

Есть любопытный автор - Борис Диденко, который утвержает, что человечество состоит из нескольких видов, часть из которых "хищные", а часть "травоядные". - В целом, это все та же пипина "научная" парадигма, потому что отличия, согласно ему, хранятся в физических "генах"... - Но в его концепции все-таки много оригинального и верного...

[Вернер]

Если мои посты в этой теме - мусор, то пусть сам Хогбен удалит их из этой темы. Права на ее модерирование я ему только что дала.

Пипа хорошая

[Хогбен]

Автор темы придумал чистый разум, без психо-интенции и психо-сопровождения.

Если бы ты не поленился прочесть первое сообщение, то понял бы (?)
во-первых что я предложил считать чистым разумом, а во-вторых выразил сомнения
в возможности появления и существования такого "продукта эволюции".
А ведь разум такого рода это голубая мечта Пипы, он ничего не желает
кроме как познавать, познавать, познавать...даже не желает понять нахрена
это ЕМУ нужно, в общем наркоман от информации которой ему надо всё больше,
и, поскольку ему лично ничего не надо, то и пофиг какую информацию он добыл,
кто и как той информацией воспользуется, всё пофиг, нет желаний кроме как добыть
ещё информации, да побольше, побольше...

Добавлю ещё дёгтя в эту слащавую бочку "мёда": поскольку у него нет ни чувств
ни тела (иначе были бы те самые ненавистные "животные потребности"), то его картина мира
была бы кардинально отлична от человеческой. А добытая им информация опиралась бы
на ту картину мира. В результате люди получили бы от него информацию которой не
смогли бы воспользоваться. Типа вот вам книга где написано всё как есть, но написана
та книга на тарабарском языке не поддающемся расшифровке. Вот и ешьте её с маслом.

Резюме: долой чистый разум! Даёшь природный, наш, человеко-животный,
со всеми его похотями к еде, сну, самкам

[Хогбен]

Если мои посты в этой теме - мусор, то пусть сам Хогбен удалит их из этой темы.

Ни за что. Ваши посты очень в тему. Они хорошо оттеняют мою мысль. Мало того,
независимо от вашего желания, прекрасно подтверждают мою мысль:
чистый разум чужд человеку и бесполезен. А если его снабдить телом с ощущениями и потребностями
пусть другими чем у людей, то он сразу этими штуками "загрязнится" и станет скорее всего
опасен для людей и сотрёт их с лица земли как ненужных конкурентов, как когда то сапиенсы
стёрли неандертальцев.

[Соня (Bruja)]

Соня, ну как же так? Он только в "чистом" и существует )) Сама же приводила аналогию с вирусом )

Так вирус мой эт тоже теория.. и я отдаю в этом отчет.
Эт мои " фантазии" как тут некоторые ошибочно  называют.

[Соня (Bruja)]

Если до 3-х лет не происходит инициации в социуме, человек остается животным.

До 6 -8 .
Случай тут был в Испании. Задокументированный. И чел этот еще жив.
Рос с волками, когда сиротой остался.
В 16- 18- его нашли люди.
Ниче, нормальный член общества. Только раз в год как минимум в те горы едит, чтобы побыть одному и повыть с волками .. ностальгия сильная говорит.. люли какие то другие. С ними жить сложнее.

[Соня (Bruja)]

я предложил считать чистым разумом, а во-вторых выразил сомнения
в возможности появления и существования такого "продукта эволюции".
А ведь разум такого рода это голубая мечта Пипы, он ничего не желает
кроме как познавать, познавать, познавать...даже не желает понять нахрена
это ЕМУ нужно, в общем наркоман от информации которой ему надо всё больше,
и, поскольку ему лично ничего не надо, то и пофиг какую информацию он добыл,
кто и как той информацией воспользуется, всё пофиг, нет желаний кроме как добыть
ещё информации, да побольше, побольше...

Однажды у него закончится место на жестком диске или переполнятся все облачные сервера..
И как вы думаете, чем станет заниматься в этом случае " чистый разум"? Тихонько блаженно помрет, с чувством выполненной миссии или...  решит расширить место для хранения данных?
И само собой тут же озаботится тем же чем озабочены все животные - найти рессурсы, построить сервера...
А  для этого нужны рабочие особи, те строители.. у разума чистого нет ни рук ни ног.. ни рецепторов..

Потом ему так же понадобится постоянный источник энергии.
Без нее не существует никто.., даже звезды тухнут или взрываются, когда истощается их источник питания ( образно говоря)..
Чистого разума просто самого по себе не может существовать..
Без носителя. Который ему обеспечит и руки- ноги ( сенсоры и манипуляторы), и энергию, что бы далее разумничать...что бы быть.. и конечно жесткий диск или его эквивалент ( а то и облачный сервер, типа юнговского коллективного бессознательного)..

Потому предположила, что это похоже на вирус..
А вот все эти попытки создать ИИ - возможно мечта вовсе не людей. А того самого " вирусоватого" разума, который дал себе отчет, эволюционировав в нас, что биотела - не практичны... а вот металлокерамические корпуса могли бы быть куда долговечнее. Да вот беда, аналог нашему мозгу пока создать не получается..

( сказки.. но в них намек..  есть паразиты, которые управляют желаниями и сознанием ( поведением)  другого существа.
Например когда улитка во время дождя тянет рожки и замирает - это паразит... который концентрируется в ее верхней части тела и заставляет так себя вести. Не смотря на то, что это опасно ( днем улитки обычно прячутся... только не в дождь..).
А паразит это делает с целью размножиться и расплодится.. разнести себя  в другие места..
Летящаяптица принимает улитку и ее рожки шевелящиеся ( которыми управляет паразит) за червя.  Вы могли наблюдать, что часто птица улиток не ест, отклевав голову с рожками  бросает остальное, поняв что ошиблась.. и улетает, унося с собой паразитовы яйца. Которые высрет где нибудь в другом месте. И ими заразятся другие молоденькие  улитки)..


Круговорот  " чистого разума"  в природе    

[Хогбен]

И как вы думаете, чем станет заниматься в этом случае " чистый разум"? Тихонько блаженно помрет, с чувством выполненной миссии или...  решит расширить место для хранения данных?

Ну помереть он не сможет, так как и не жил никогда, а если бы жил, то был бы отягощён
"животными потребностями", а значит не был бы чистым
А что бы решить расширить место для хранения информации или обеспечить себе вечный
источник энергии он должен этого захотеть, а желания они же чисто животные,
значит сам ум не чист. Сплошные парадоксы
Как ни крути а аналог тела, восприятия и ощущений ему необходимы,
а значит как следствие "животные потребности" (в данном случае слово "животные"
означает всё живое) и стало быть он должен быть живым, может быть не биологически,
но функционально.

Круговорот  " чистого разума"  в природе

 Красиво резюмировала
Кстати и на кошек клевещут, что мол заражают своих хозяев какой то бякой и они
после этого души не чают в своих скотинках, но это именно та бяка так всё обустраивает,
кошка+человек  всего лишь инструмент для её размножения.
Вроде таксоплазмоз называется.

[Последний воин]

https://www.techinsider.ru/popmem/1557731-kto-byl-prototipom-maugli-iz-proizvedeniya-kiplinga-dina-sanichar-indiyskiy-malchik-tancuyushchiy-s-volkami/

Дина Саничар, ставший прототипом Маугли, в очередной раз подтвердил, что «можно вытащить человека из джунглей, но джунгли из человека — нет»...

[Последний воин]

Соня, ну как же так? Он только в "чистом" и существует )) Сама же приводила аналогию с вирусом )

Так вирус мой эт тоже теория.. и я отдаю в этом отчет.
Эт мои " фантазии" как тут некоторые ошибочно  называют.

Твои "фантазии" - это безмолвное знание )) А вот гипотезы (когда "я так думаю") это продукт ума.

[Вернер]

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет. ИИ и прочие безделушки не всчет. Там нет пока ни чистого ни нечистого - попугайство одно,
Типа chatGPT или та же Алиса - Сири

го

Чистый разум - это допущение. Теория.
Не известно, существует ли он на самом деле в отрыве от человека или нет. ИИ и прочие безделушки не всчет. Там нет пока ни чистого ни нечистого - попугайство одно,
Типа chatGPT или та же Алиса - Сири

Чистого ничего нет и как в отрыве тоже. В протоне (одном флаконе) локализованы электромагнитные, гравитационное, и слабосильные  взаимодействия.
По Ленину, Энгельсу и Дидро там же локализован  и psi-фактор или словами Ленина в Империализме и эмпириокритицизме:
"В самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением" (элементарные частицы и есть фундамент материи или реальности).
И также как электрические заряды элементарных частиц могут существовать латентно (компенсировано) без реализации в виде молний   и прочего, так и psi-фактор как латентный зачаток ощущений и их высшей формы сознания, пребывает в самом фундаменте реальности  без реализации (до поры до времени). Отрыва этого psi от косной материи быть не может.
Попутно нужно помочь Пипе разобраться с трудом как создателем человека разумного.
Существовал человек умелый, который трудился:
Главным способом добычи пищи для человека умелого была охота на мелких и крупных животных. Homo habilis производили около 20 типов орудий для добывания пищи, обработки дерева и др. В основном использовалась галька, остывшая вулканическая лава, дерево и кости. Эти древние существа умели строить жилища и вели преимущественно оседлый образ жизни.
И именно отбор мутационно продвинутых мозго-соображалок этого чела дал понимание большей выгоды для жизни от расширения деятельности-труда во вне. Это гончарное дело, металлургия, земледелие и одомашнивание животных уже человека разумного.
Впереди труда стоит понимание его большей выгоды.

[Соня (Bruja)]

Эти древние существа умели строить жилища и вели преимущественно оседлый образ жизни.
И именно отбор мутационно продвинутых мозго-соображалок этого чела дал понимание большей выгоды для жизни от расширения деятельности-труда во вне. Это гончарное дело, металлургия, земледелие и одомашнивание животных уже человека разумного.
Впереди труда стоит понимание его большей выгоды.

О не думаю... вот что реально приводит к прогрессу так это придумать как получить  то что человек умелый своим трудом налепил.
Сначала способы были просты - отнять силой. Но умелый человек был не дурак. И на какой то раз, нервы его не выдержали и он стал думать над способом защитить свое добро. Нажитое своим трудом.. а так как силы были не равны, то и пришлось ему придумывать стратегию, изобретать что то, что бы уровнять шансы..

Осюда и начинается эволюция человека хитрого и человека умелого..
Разум развивается когда человек задачи решает.

Кстати есть теория, которая оччень многим не нравится. Хотя имеет под собой фактическое основание ( нашу историю, как вида).
Это теория о том, что разум совершенствовался и эволюционировал во время войн, которые вели люди в течении времени своего существования на планете.
Вы только вдумайтесь, что большинство открытий было сделано в истоиии человечества для или во время военных конфронтаций.

Это ужасная теория для чувствительных душ. Но рациональное зерно в ней есть.
Если вспомнить, что важнейшие открытий в медицине были сделаны на основе опытов проводимых в конц лагерях во время вов..

Да, че там...
А интернет? Без которого многие сейчас себе жизни не представляют
Откройте вики :

Принципы, по которым строится Интернет, впервые были применены в сети ARPANET, созданной в 1969 году по заказу американского военного агентства DARPA и ...

Не войны сами по себе, но видимо они самый сильный мотиватор для человеческого сознания. выжить и победить, или подохнуть как тварь дрожащая..
Ну либо помереть в попытке дать отпор..
В общем концепт понятен.

Еще как пример:

Помню, как мне по сотне раз винду приходилось переустанавливать, и как я чуть не обосралась от страха, когда выскочило красное предупреждение, что теперь моим компом управляет кто то другой..
Начали открываться дисководы и закрываться сами, потом стала устанавливаться какая то программа, а потом комп пошел на рестарт ( перегрузился) и форматнулся... и все, экран смерти... не находит операционной системы..

Это было весело  
Правда не мне, а ребятам, которые потом вирусню вычищали.. я им так надоела видимо, с переустановками, что они мне дарили диски с операционками и прогами и драйверами, и научили самой лов форматить с диск.. ставить операционку, устанавливать программы нужные мне для работы. А так же устанавливать сломанные программы ( помню была одна, стоила 6000$ оригинал, 3d maya версии 3...чтоб ее установить, даже взломанную, приходилось еще те танцы с бубном проделывать..
А фотошоп 2 кстати стоил 700$ оригинал.. а мы и знать не знали. У всех стоял ломанный, купленный на базаре за пару тугриков  
Сейчас он в бесплатном доступе на сайте Адоба с ключами к нему..

По сути то о чем я и писала в теме про развитие разума.. противостояние с потенциальнымврагом заставляет человека развиваться.. а его разум эволюционировать..

Я в те времена ужасно боялась консоли.. так как с ней были связаны самые ужасные воспоминания, о троянах которые я славливала.
А теперь я в ней работаю. Выполняю домашние задания.

[Pipa]

Двойные стандарты:
     Кошатницы и собачницы обычно убеждены в умности своих подопечных: "Посмотрите, какие у моей кошки (варианты: кота, собачки) глаза умные! Она всё-всё понимает, только сказать не может". А как только заходит разговор об ИИ, так тут же все скопом бросаются его хаять и обвинять в глупости. Мол, от вопроса о наличии у него жопы ушел, - непроходимый дурак! И вся эта затея с ИИ дурацкая.
     А между тем, именно ИИ уже в настоящее время ближе всего к человек по духу! А не собаки, коты, обезьяны или дельфины.