Постнагуализм
25 ноября 2024, 10:22:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 20  Все
  Печать  
Автор Тема: Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?  (Прочитано 28022 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #135 : 02 октября 2023, 19:38:43 »

Итак вопрос: что кроме потребностей и желания их удовлетворить может (могло бы)
стать движущей силой для эволюции до состояния "чистого разума" (напоминаю - лишённого
"животного начала").

Вопрос серьёзный, с интересом ознакомился бы с ответами, сам я альтернативы не вижу.
ну, вот тебе ответ

теоретически "чистый разум" возможен
возьмем для начала, например, котят
наблюдение за их поведением дает основание говорить, что  значительную часть своей жизни они проводят за игрой и исследованием окружения, а это уже далеко от того, что описывает Хогбен, говоря о еде, сне, совокуплении
но это еще, тем не менее, инстинкты

у человека же есть эмоция, которая называется любознательностью
так вот
если у какого-то теоретического субъекта будет присутствовать только эта эмоция, то мы можем говорить о "чистом разуме"
данная эмоция отсутствует у животных.

то есть мы   условие Хогбена соблюли и отказались от животного начала, получив "чистый разум" на основе человеческой эмоции "любознательность"

можем мы представить ученого с горящим взором, забывающего о еде и в упор не видящего самок?
а почему нет?
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хогбен
« Ответ #136 : 02 октября 2023, 22:09:43 »

у человека же есть эмоция, которая называется любознательностью
так вот


Знаешь как рождается эта любознательность?
Так же как и любовь.
Это влечение. К результату, ответу, предмету, объекту и т.д.
То самое либидо, которое лежит и в основе сексуального влечения.
Ненавижу Фрейда, но тут он прав.
Только при интеллектуальной постановке запроса - оно ( влечение) тянется к абстрактным категориям... таким как например - доказать теорему ферма. Или вывести функцию рассчета чисел Фибоначчи...
Короче к вещам, которыми ни брюхо не насытить, ни животные потребности не удовлетворить.

Для животного - это определенно извращение.
Человек это извращенное животное... во всех смыслах...

;)

Можно сказать ученые кончают, решая свои абстрактные задачи.
У них, ученых, программистов и прочей подобной извращенной публики - " встает" образно говоря на подобные проблемы.. это их возбуждает.

Хотя они такие сухари обычно и так не понимают своих чувств, что считают срасть к решению этой пурги чем то выдающимся...они никогда не решаться признать даже самим себе как на самом деле обстоят дела. И что их побуждает ставить абстрактные цели и искать на них ответы. И это вовсе не интересы социума или личные...
Вернее  личные , но несколько извращенные.. направленные не на потребность животного начала и интересы вида.

К чему нам как виду последовательность Фибоначчи? Строили и рисовали и до ее открытия.. и тоже круто получалось.. на кой черт она нужна? Ни съесть ее , ни трахнуть..
Одной никчемной ( в животном понимании) приблудой стало больше в нашей картине мира...
Народ ( западный ) не понял бы  Фибоначчи, хотя сам закон золотой спирали был известен даже древним индийцам. Индусы по нему свои рифмы выстраивали.. вот уж не знаю, осознанно или нет.. и каким правилом пользовались. Но факт, что Фибоначчи первый вывел и популяризировал формулу. Сделал ее либидо ( привлекательной) для любопытного западного ума.
Все мы знаем, что этот закон красоты стал применяться очень живо в искусстве, архитектуре, которые казалось с математикой и рядом не лежали..
И часто к нему прибегают по сей день, выстраивая композицию.
Однако любопытен сам процесс популяризации... Задачу Фибоначчи представил в виде  рассчета популяции пары кроликов. Размножающихся определенным образом и никогда не умирающих..
Наверно людям того периода очень нравились эти милые зверьки, задачу начали решать, ломали головы ...
Если бы формулу Фибоначчи вывели сейчас, то несомненно, для популяризации  - народу  ее представили бы на кошках, и рассчете их популяции. Потому что кролики для большинства из нас уже не так привлекательны как прошлые века. И кроличьи фермы не так распространены.. да и есть их стали меньше.. а вот кошек мы очень любим..
Любовь...
Либидо.
Прикрутите к вокалоиду влечение. И чувство удовлетворения, когда задача достигнута, решена. То к чему влекло - поймано и изучено... все опыты поставлены, че надо было - доказано.. это ж облегчение и просто кайф... эндорфины.. пусть и не на долго..
Про премии не говорю, не все интеллектуалы получают оплату соответствующую вложенному труду, для решения интеллектуальной задачи.. однако это их не останавливает.
« Последнее редактирование: 02 октября 2023, 22:41:49 от Соня (Bruja) » Записан

Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #137 : 03 октября 2023, 00:50:47 »

Цитата: Вернер от Вчера в 00:22:33
У меня продукты психической деятельности и ИИ совпадают и перечислены.

     А для меня эти понятия отличаются, причем очень сильно. Психика - это особенность человека и животных, которые пропускают всю внешнюю информацию через свои ощущения, а потому в любом деле/задаче видят прежде всего самих себя. Считать, что интеллектуальный продукт может быть только продуктом психики, всё равно, что считать, что ездить можно только на осле, либо оседлав верхом какое-то животное.
Имеются не выверенные определения естественной интеллектуальной деятельности, сводимой к психической деятельности без стадий этой деятельности.
Естественная интеллектуальная деятельность начинается с психо-интенции, далее продолжается выработкой продукта холодным расчётом или то что называется здравомыслием в сочетании с эрудицией и заканчивается психо-оценкой (удовлетворительной или неудом) продукта этого холодного расчёта и эрудиции.
ИИ это середина (стадия продолжения) от трёхэтапного процесса ЕИ и именно здесь они совпадают по продукту, но не по механизму.
У ИИ не стадий начала и конца, имеющиеся у ЕИ.
« Последнее редактирование: 03 октября 2023, 01:40:25 от Вернер » Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #138 : 03 октября 2023, 03:12:55 »

Вообще не вижу проблемы снабдить робота целью или желаниями.

Похоже ты сильно не в теме. Люди многие годы работающие над созданием робота
эту проблему видят и пока не нашли решения.

По сути своей человек такой же биоробот и все его цели сводятся к выживанию и размножению.

Это выводы сделаны на основе наблюдения за соотечественниками или на
основе самоанализа? :)

Так что миром правит не чистый разум, а желания людей.

Миром, как известно, правит Господь Бог :)
Не люди придумали Законы Природы, они не способны их менять, а могут только
приспосабливаться.
Считать приспособленца Правителем Мира это перебор :)
Люди думают, что правят социальной жизнью, но обычно всё точно наоборот.
Сам же ты это и подтверждаешь:
самой главной жизненной целью "выпить как можно больше водки" (люди с такой целью мне попадались).
Они что родились с такой "потребностью"? Это им социум преподнёс как "достижение цивилизации",
а защитных механизмов в их физиологии не оказалось. Аналогично со всеми видами наркозависимости.
Спроси у своего президента, он в курсе :)
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #139 : 03 октября 2023, 03:29:40 »

Тогда вы и поправьте Пипу, не кидая в нее грязью, а предложив свою версию того, откуда возникают цели

Пипа, побойтесь Бога :) Какая грязь? Я же деликатный вьюноша :)
Это просто обмен любезностями, реакция на вот это:
Между тем ретрограды (вроде вас ) пытаются использовать в своей пропаганде наличие примитивных предшественников и строят свою аргументацию на том, что уподобление им неизбежно, т.к. без их посредничества высшие формы возникнуть не могли

Ни к чему подобному я никогда не призывал, и даже не понимаю откуда в вашем
представлении обо мне такое стойкое заблуждение. Пора переосмысливать :)

Свою версию я уже практически изложил как в названии темы так и в своих постах.
Но готов резюмировать, не заставлять же перечитывать всё с начала. Это же не гуманно :)
Буду тезисно, но готов развернуть любой тезис при необходимости.

1. Цели это некие желаемые результаты, которые человек пытается достичь.
2. Ключевое слово - "желаемые"
3. Нет желаний - нет целей, неоткуда взяться
4. Цели могут быть реалистичные и утопичные (примеры - потрахаться реалистичная,
сгореть огнём изнутри - утопичная)
5. Для достижения цели люди строят план (опять же реалистичный или утопичный)
6. Для построения плана они опираются на свою КМ (от степени её адекватности окружающему миру
зависит и утопичность/реалистичность целей и планов)
7. В центре КМ неизбежно сам человек, его "Я", с его желаниями, стремлениями и прочими
маленькими шалостями.
8. Без "Я" (личности) нет КМ, есть быть может некое справочное описание, типа базы данных,
но действовать на её основе не получится, нет центра координат в виде "Я"
9. Без КМ нет возможности сформулировать цель: нас невозможно сбить с пути, нам всё равно
куда идти! Если всё равно, все варианты развития событий равно-не интересны, то откуда цель возьмётся.
10. Если же задать цель извне, то это уже робот со всеми его ограничениями и косяками
Записан
Werter
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1815



Модератор: Хогбен
« Ответ #140 : 03 октября 2023, 07:39:49 »

Хогбен, твои соотечественники, не говоря уж о президенте, видятся мне более карикатурными, но для подобных обсуждений есть другая тема.
 
Люди думают, что правят социальной жизнью, но обычно всё точно наоборот.
Я примерно это и имел ввиду, но неточно выразился. Социальной жизнью людей управляют не они, а их страх и похоть. И это довольно примитивные механизмы, я не вижу разницы между запрограммированностью компьютера дать результаты вычислений и запрограммированостью хомо сапиенса дать потомство.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #141 : 03 октября 2023, 08:23:49 »

я не вижу разницы между запрограммированностью компьютера дать результаты вычислений и запрограммированостью хомо сапиенса дать потомство.
пытаешься оправдать свои особенности, трансформер?
ты запутался в словах
программа у компа и программа у человека не есть одно и то же, как и интеллект у того и другого
это как цветок, выросший из семени и цветок, созданный из полиэтилена
есть у живого цветка гены-программа?
есть
но не в том смысле, что у лекал, по которым вырезали искусственные цветы
Записан
Werter
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1815



Модератор: Хогбен
« Ответ #142 : 03 октября 2023, 08:34:51 »

Корнак, не у всех, подобно тебе, есть потребность оправдываться. Не ровняй всех по собственной ущербности, инвалид.
 Что касается производства пластиковых и живых цветов, то технология там одна: воспроизведение предыдущих форм с некоторыми модификациями. Чтобы лучше удовлетворять спрос на рынке. Если же говорить о диких растениях, то их механизм приспособления тот же: воспроизводить самих себя с вариативностью, достаточной для приспособляемости вида.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хогбен
« Ответ #143 : 03 октября 2023, 16:38:45 »

Что касается производства пластиковых и живых цветов, то технология там одна: воспроизведение предыдущих форм с некоторыми модификациями. Чтобы лучше удовлетворять спрос на рынке.

Корнак прав, ты запутался в словах. В их смыслах.

В данном случае употребляя слово " технология" имеется ввиду -  смысл существования или цель производства цветов того или иного вида. А цель одна ( по Вертеру) - продать на рынке.

Потому что технология разная. Вырастить из семечка или вырезать из пластика.

Почитай на досуге толковый словарь, что значит слово технология.
Технология - это СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. КАКИМ ОБРАЗОМ  было получено одно и другое.
 А не конечная цель или применение.
А способ получения в приведенном примере - совершенно разный.
Общая только цель или смысл, зачем это делать ( создавать).
Записан

Werter
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1815



Модератор: Хогбен
« Ответ #144 : 03 октября 2023, 16:46:49 »

Соня (Bruja), я говорил об общей схеме технологического процесса производства и она практически идентична как для живых цветов, так и для неживых. Мы же тут спор завели не о технических тонкостях, а о движущей силе развития, будь то программа робота или мотивация человека. А Корнак, как всегда, пытается увести разговор от сути проблемы. Тема о принципиальной возможности существования чистого разума. Причём здесь цветы?
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хогбен
« Ответ #145 : 03 октября 2023, 20:03:22 »

Соня (Bruja), я говорил об общей схеме технологического процесса производства и она практически идентична как для живых цветов, так и для неживых.

из каких семян растут неживые цветы?

процесс производства для живых и не живых объектов не один и тот же.

Процесс производства - это способ создания, если ты не понимаешь.
Тебя же не на фабрике слепили, а живая женщина спарившись с мужчиной родила.

не живые цветы возможно лепят вручную или на фабриках. живые - растят из семян.

Для чего растят? --это уже цель, а не способ производства.

Мы же тут спор завели не о технических тонкостях, а о движущей силе развития,

Если ты в базовых вещах путаешься
выстраивая основание для рассуждений -- как ты, или кто угодно другой, оттолкнувшись от этой базы, заведомо ложной, может дальше правильные выводы делать?

 (либо с логикой не дружишь, либо с развитием проблемы, либо языком слабо владеешь... даж не знаю, что и подумать, ты не видишь очевидных  объективному наблюдателю промашек... )
не в обиду...
Записан

Decoryah
Гость
Модератор: Хогбен
« Ответ #146 : 04 октября 2023, 17:51:00 »

Вопрос серьёзный, с интересом ознакомился бы с ответами
Пустой вопрос, глупый. И ответы на него тоже будут пустые и глупые.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #147 : 05 октября 2023, 08:14:12 »

Пустой вопрос, глупый

Задай вопрос умный, кто мешает?
Записан
Decoryah
Гость
Модератор: Хогбен
« Ответ #148 : 29 октября 2023, 17:23:53 »

Пустой вопрос, глупый

Задай вопрос умный, кто мешает?
Обиделся? А зря.
Хорошо, задам.
А что значит "чистый разум?"
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #149 : 30 октября 2023, 03:51:30 »

Обиделся? А зря.

Ты этот вопрос оставь для ртути, ему другие на ум не приходят, вот и штампует :)


А что значит "чистый разум?"

Ты начало темы читал? Или вот только?
Но я не поленюсь ответить :)
Чистый разум это не моё изобретение а мечта Пипы. Это разум сам по себе.
Разум которому не свойственны "животные качества": ощущения, чувства, эмоции,
желания и похоти разные. Остаётся нечто абстрактное и занятое только размышлениями о высоком,
обычно об основах мироустройства, про физику, химию и математику. И больше ни на что
свой умственный потенциал не тратит.
Вот я и усомнился в самой возможности происхождения и существования подобного чуда :)
Ферштейн? Если да - кивни :)
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 20  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC