Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Соня (Bruja)]

А в каком участке мозга, расположен разум? Ведь вроде с вопросом , с каким участком  мозга связаны различные функции организма ученые разобрались.

Ну ты задал провокационный вопрос..

 они долговременная память не знают в каком участке тела расположена.. скорее всего даже вне его, вне тела.. то есть и такие предположения высказываются на серьезном глазу..

То есть возможно разум вообще без органического тела не возможен! Они этого не могут знать с уверенностью

[Pipa]

А в каком участке мозга, расположен разум?

     А не всё ли равно в каком? Важно лишь то, что каким бы ни был этот участок, всё остальное поле занимают животные структуры, работающие по другому алгоритму. Вот и получается, что бОльшую часть своих усилий разум тратит на то, чтобы противостоять влиянию животности. А это далеко не всегда получается. Тем более когда животные структуры более древние и энергетически более сильные.

[Соня (Bruja)]

Pipa,
А вы уверены что наличие тела к наличию разума не причасно никоим боком?
То есть возможно разум прерогатива животных? Ну как минимум органиков.

Почему разум не развился у камней и кристаллов?

В жерлах вулканов химических процессов хоть отбавляй.. и камни и минералы тоже гибнут, растут ...у кристаллов даже Память есть!
 только половым путем не размножаются.. и не едят.
А так  чем не носитель разума? И прочный и долговечный..

[Werter]

 Разум не локализован в конкретном участке мозга, это распределенная структура.

[Pipa]

А вы уверены что наличие тела к наличию разума не причасно никоим боком?

     Несомненно, тело причастно к появлению сознания, а затем и разума. Но здесь ровно та же ситуация, как и с рождением всякого нового. Новое возникает не из ничего, а рождается в недрах старого. А дальше есть два пути:
1. Либо старое не мешает (а лучше помогает) новому расти и развиваться, и тогда оно (старое) становится для нового фундаментом.
2. Либо старое создает рамки/ограничители, не позволяющие новому проявлять свою новизну, и тогда требуется решительный развод. Т.е. новому, чтобы проявлять себя во всей красе, приходится порвать со старым. А если мирное размежевание не получается, то победить старое в борьбе.
     Скажем ... белая ворона родилась когда-то в стае черных ворон, но потом ей пришлось покинуть родную стаю, т.к. ее начали заклёвывать. Точно так же и селекционеры, обнаружив среди растений перспективную мутацию, отсаживают мутанта на другую грядку, чтобы он в дальнейшем не скрещивался с традиционными особями. Эти два случая относятся к мирному размежеванию. А вот и если современный морской лайнер распустит парус, то тот не только не прибавит ему скорости, но и станет тормозить движение. Это именно та причина, по которой парусникам пришлось уступить место пароходам. Тут уже видим борьбу нового со старым на выживание.
      В случае разума и животного организма имеет место трудный случай: тело мешает разуму мыслить за пределами телесных дел, навязывая ему животные цели и смыслы, но и для размежевания нет возможности. Однако разум о таком размежевании уже давно мечтает. Сперва это были религиозные мечты о чистой душе вне тела, а ныне мечты вдохнуть разум в электронное устройство.

[turistby]

Важно лишь то, что каким бы ни был этот участок, всё остальное поле занимают животные структуры

Боюсь, что скорее машинные. Ведь при инсультах люди теряют, речь, зрение, движение т.е функции осуществляемые программно, а значит машинные..Где Корнак, он же любит Гурджиева.)

[Pipa]

Важно лишь то, что каким бы ни был этот участок, всё остальное поле занимают животные структуры

Боюсь, что скорее машинные. Ведь при инсультах люди теряют, речь, зрение, движение т.е функции осуществляемые программно, а значит машинные..

     Слово "участок" я взяла из вашего вопроса ("А в каком участке мозга, расположен разум?"), чтобы вам понятнее показался ответ. Однако на самом деле мозг - нейросетевая структура, а потому размежевание там идет не по участкам, а по линиям связности. Это похоже на то, как будто в помещении находится огромный моток спутанных проводов, из которых вы "приватизируете" один провод и подаете на него электрический ток от своей батареи. При этом никакой отдельный пространственный участок этого мотка вы не занимаете - провода в мотке как были перепутаны раньше, так и остались.
     Аналогичная ситуация на дереве - если вы "приватизировали" ветку, то в вашем владении окажутся все веточки и листья, которые от нее отрастают. И даже если где-то внутри кроны дерева ваша ветвь соприкоснется с какими-то другими ветвями, то ваше право собственности это не нарушит.
     А вот инсульт выглядит так, как будто по мотку того провода ударили топором , из-за чего ваш провод мог повредиться вместе с остальными. Т.е. инсульт - это уже сугубо местное явление, которое затрагивает все линии связи, которые через этот участок проходят.

[Pipa]

И пусть ваши роботы эволюционируют себе на здоровье.
Не понятно только почему вы отказываете в праве на эволюцию нашему виду?

     А потому что у человеческого вида эволюция прекратилась! Для продолжения эволюции необходим естественный отбор, т.е. чтобы смертность у носителей прогрессивного признака была ниже, а рождаемость выше. Тогда как достаточно очевидно, что смертность в человеческом социуме практически не зависит от разумности особи. Разве что только круглые дураки под колеса автомобилей попадают.
     Тогда как по линии ИИ отбор идет быстрыми темпами. А то, что он искусственный, а не естественный, роли не играет, т.к. тут главное то, что производство и потребление заинтересовано в более "умных" ИИ, а менее совершенные снимаются с производства.

[Evgeny]

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения. Например, доказывать или не доказывать теорему Ферма не вопрос для ЧР, а является ли верным мое доказательство - вопрос.  Законы логики - это законы чистого разума, а соблюдение этих законов участниками дискуссии - нет. И т.д.

Чистая форма есть, но не существует.

Чистая форма это некий абстрактный контейнер, в котором содержимое наличествует как потенциально возможное. Но пока не проявленное.
Когда нечто проявляется - оно покидает контейнер, самим фактом проявления.

Правильно ли я вашу мысль поняла?

Я хотела вчера задать вопрос,  но меня отвлекли.

Правильное. Только не понятно "Когда нечто проявляется - оно покидает контейнер, самим фактом проявления".
Строительство пирамиды не заставляет геометрическую фигуру "пирамида" покинуть контейнер.

[Соня (Bruja)]

Строительство пирамиды не заставляет геометрическую фигуру "пирамида" покинуть контейнер.

Вы говорите о контейнере как о неком символе.

[Evgeny]

Строительство пирамиды не заставляет геометрическую фигуру "пирамида" покинуть контейнер.

Вы говорите о контейнере как о неком символе.

Вроде бы слово "контейнер" ввели Вы, но я не против. А почему символ?

[Соня (Bruja)]

. А почему символ?

Контейнер с вложенным смыслом.

Сколько ни черпай смысл и его вариации  оттуда, символ не меняется. И содержания не теряет..

Пирамида что вы привели - есть такой символ.
Сколько не строй пирамид из любых материалов, сам символ остается. Не меняется. И не пустеет. Он просто символ.

[Pipa]

     Я смотрю, началась атака на "чистый разум" по старой проверенной схеме - отрицание реальности чистой формы с утверждением о том, что она де есть не более, чем мысленная абстракция. Тем не менее, даже в тех случаях, когда чистая форма практически недостижима (существует только как мыслимый идеал), отнюдь не следует, что к ней не имеет смысла стремиться. Например, у шарикоподшипников шарики в идеале должны быть абсолютно шарообразными, но долгое время (в прошлом веке) не могли изобрести станок, который бы делал такие шарики. Тогда как отличие формы шариков от шарообразной приводит к тому, что подшипник на больших оборотах сильно греется, вплоть до выхода из строя. Т.е. рассуждения типа "абсолютную шарообразность металлу придать нельзя - не будем шарикоподшипников делать!" здесь совершенно неуместны. И таких случаев очень много. Еще тому примеры: абсолютный нуль температур тоже практически недостижим, но попытки к нему приблизиться позволили открыть крайне ценный эффект - сверхпроводимость. Аналогично и в области получения сверхчистых веществ (они необходимы для полупроводниковой промышленности) - тут тоже абсолютная чистота практически недостижима, но можно (и для практических целей нужно!) к ней приближаться:

Кремний с чистотой более 99,999% используют для изготовления электронных приборов: интегральных микросхем, чипов памяти и процессоров. Содержание примесей в таком кремнии может разниться, но для производства процессоров последних поколений нужен самый чистый кремний, в котором содержание основного вещества составляет 99,9999999% (так называемые девять девяток).
https://hij.ru/read/4865/

Классификация химических реактивов, принятая в РФ
«Чистый» («ч.») — содержание основного компонента (без примесей) 98 % и выше. Цвет полосы на упаковке — зелёный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалификация_химических_реактивов

    Все выше сказанное касается и чистого разума. Практическая недостижимость этого состояния в живом организме из-за его неизбежного загрязнения рептильностью и эмоциональностью отнюдь не означает, что чистый разум - фикция, поскольку его долю в мозгу возможно увеличивать. Как писал поэт Некрасов: "Скоро сам узнаешь в школе, как архангельский мужик по своей и божьей воле стал разумен и велик" .
     Вот и я пока не вижу другого способа повышения разумности кроме сокращения доли животных составляющих (рептильности и эмоциональности), его загрязняющих. Тем более что нам чистота разума не на 9 девяток нужна, а хватило бы и 80%.

[Kosmo]

А вот инсульт выглядит так, как будто по мотку того провода ударили топором , из-за чего ваш провод мог повредиться вместе с остальными. Т.е. инсульт - это уже сугубо местное явление, которое затрагивает все линии связи, которые через этот участок проходят.

Вы правы, вот только сознание при этом ни чуть не повреждается. Чел все так же воспринимает и понимает, страдают (неисправны) только механические функции тела, и это безусловно причиняет человеку моральные страдания. И так как сознание первично, и практически ни как не зависит от физ тела, оно есть не только у людей, но и у зайчиков, и даже возможно у морковок, то чистый разум конечно существует, неорги примером, но только не в компе (облаке)
Все чего добьются ученые - создадут продвинутый ИС, сознанием он никогда не станет

[Соня (Bruja)]

Практическая недостижимость этого состояния в живом организме из-за его неизбежного загрязнения рептильностью и эмоциональностью отнюдь не означает, что чистый разум - фикция, поскольку его долю в мозгу возможно увеличивать.

Он не фикция. Скорее юнгианский архетип.
Оттого и не достижим в чистом виде.
Плюс все попытки одних очистить и приблизиться к нему порождают и тех, кто вбирает обратную сторону архетипа - не разумность.

И это неизбежный процесс.
Поскольку сколько не вытаскивай и не очищай одно значение абивалентного символа,  ровно столько же будет вытащено и обратного по смыслу.

Оттого мы и видим что сколько бы нагвалисты и постнагвалисты не вытягивали смыслов из книг Ксендзюка или Кастанеды - часть из них движется дальше, используя вынутое, а часть деградирует как мы это видим на СТ.

Все идеи несут в себе оба значения, ведущее и противопрложное. И не возможно вытянуть на свет только одну часть, приближаясь к " чистоте".

Кто нибудь тут же вытащит и подхватит " не чистоту" и понесет ее впереди...

Отсюда и вообще все терки.. одни за умных ии другие против.
Одни видят в них потомков,
Другие видят в них врагов и угрозу ..