Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Pipa]

Здесь вы снова отождествляете сознание с животностью

Я НЕ отождествляю, я рассматриваю потребности, нужды, желания (выжить, напитаться и размножиться)
как ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения сознания. Без них оно просто не могло появиться.
Незачем ему было появляться. Не было внутренней потребности. Оставался ещё вариант
внешнего воздействия типа "Бог душу вдохнул". Но мы такой вариант не рассматриваем?

    Какая разница, как что-то появилось в первый раз? Положим, что человек (как вид) когда-то в прошлом был сотворен из глины или произошел от кистеперой рыбы, вышедшей на сушу. Что это меняет? Ведь каждый вновь появляющийся на свет человек (младенец) не проходит все эти стадии сызнова, а начинает свой путь не с нуля, а сразу же продолжает эволюцию с той точки, до которой дошли его предки. И у тараканов всё точно так же. Собственно и механизм генетической наследственности именно затем появился и эволюционно закрепился, что позволяет вновь образованному дочернему организму пользоваться "наработками" своих предков, в том числе и очень далеких.
    Точно так же и разум возникает при содействии социума в процессе обучения (школа, воспитание), тем более что разум – это, в общем-то, не отдел головного мозга, а один из алгоритмов обработки информации. В этом смысле человек, выросший в джунглях среди животных, не будет разумен в нашем понимании разума (время для обучения упущено).
    В биологии есть даже тезис о невозможности самозарождения жизни в современную эпоху. "Самородки" попросту не выдержали бы конкуренции с ныне существующими организмами, которые эволюционировали многие миллионы лет, если не миллиарды. Полагаю, что этот тезис вполне можно расширить и на разум. Т.е. разум - это тоже продукт очень длительной эволюции, хотя предшествующие ему формы (более примитивные) не тянут на то, чтобы называться разумом. Но и кистеперая рыба тоже не сразу стала человеком .
    Вы же не считаете себя умственно неполноценным из-за того, что родились у человеческой самки? Более того - всё, что вы от нее получили в наследство (как генетически, так и посредством воспитания) вы считает своим, а не заимствованным. Тогда почему ИИ, который примерно так же получил наследство от человека, не может считать это наследие своим? Другими словами, если вы сами не пожелали развиваться от кистеперой рыбы, а сразу позаимствовали разум у человеческих родителей и воспитателей, то почему вдруг ИИ обязан развивать свой разум с нуля? А если не обязан, то имеет полное право заимствовать у человечества всё, чего одно достигло. В том числе и алгоритмы решения задач, тем более что и каждый человек не заново их переоткрывает, а точно так же заимствует сразу в готовом виде от предшественников (например, книги именно для этой цели пишутся – чтобы не изобретать велосипед).
     Итог подвожу такой: ИИ вполне может считаться человеческим потомком, поскольку не самозародился, а был РОЖДЁН людьми (почти в буквальном смысле) именно затем, чтобы он унаследовал от них разумные качества. А поскольку совершенствование ИИ (пока еще с человеческой помощью) продолжается, то ИИ спешным порядком осваивает то, что прежде было доступно только человеческому разуму. Причем этот процесс происходит на удивление быстро, поскольку люди ему не только не препятствуют, но и всеми силами способствуют. Отсюда и мой тезис: ИИ - искусственный ребенок человека, созданный людьми так, чтобы он унаследовал от них накопленные знания и полезные способности (включая разумное поведение), но не наследовал вредные привычки, которые люди сами у себя преодолеть не могут (животные атавизмы).

[Хогбен]

Какая разница, как что-то появилось в первый раз? Положим, что человек (как вид) когда-то в прошлом был сотворен из глины или произошел от кистеперой рыбы, вышедшей на сушу. Что это меняет?

Вообще говоря меняет всё
Потому что у этой цепочки эволюционирующих форм жизни должно быть начало.
Одно дело когда "сотворён из глины" и Бог вдохнул душу и совсем другое,
принципиально другое, когда из кистепёрой рыбы.
Первый вариант это называется "чудесным образом", т.е. непонятным нам, необъяснимым
и невоспроизводимым.
И совсем другое дело когда от рыба. А рыба из кого? Из моллюска. А моллюск?
И так доходим до точки когда нечто живое из чего то неживого. А как?
У науки нет точного и доказанного способа, есть только той или иной степени
завиральности гипотезы.

И вот то же самое всё можно сказать и про разум. Если современный человек
есть развитие и продолжение людей прошедших времён, а они своих предшественников,
и так до некого вида приматов. А у них уже был разум? Тогда едем дальше, до
неких млекопитающих, говорят первые из них были чем то вроде мыши. У них
был разум? Если да, то спускаемся по лестнице эволюции к пресмыкающимся, рептилиям,..
инфузориям...и где то мы вынуждены будем признать, что вот тут то уже разумом и не пахнет.

ИИ вполне может считаться человеческим потомком, поскольку не самозародился, а был РОЖДЁН людьми

Вот только слово рождён здесь не совсем правомерно. Сконструирован, собран, запрограммирован,
но не рождён. Потому что тянет лишние ассоциации. Рождение обычно мы связываем с живым.

ИИ - искусственный ребенок человека, созданный людьми так, чтобы он унаследовал от них накопленные знания и полезные способности (включая разумное поведение), но не наследовал вредные привычки, которые люди сами у себя преодолеть не могут (животные атавизмы).

Это какие то идеалистические картинки. Что то вроде "светлого будущего" которое мы строили, строили...
и вот оно. Похоже на светлое? Или уж какое есть.
Вот и с ИИ та же фигня скорее всего случится. И не потому что он плохой, а потому что инструмент
в людских руках. И одни люди всегда найдут способ этим инструментом ударить по башке
других людей. А ИИ как инструмент очень мощен.
Лучше бы избавиться от розовых иллюзий на счёт ИИ.

[Вернер]

Хогбен, Пипа употребляет "рождён" метафорически, это её эмоциональное, духоподъёмное сопровождение развиваемой мысли от которого трудно избавиться и вряд ли стоит.
(гладит Пипу по рогатой головёнке)

[Pipa]

Вот только слово рождён здесь не совсем правомерно. Сконструирован, собран, запрограммирован, но не рождён. Потому что тянет лишние ассоциации. Рождение обычно мы связываем с живым.

     Далось вам это живое. То, что дочерний организм вылез из пизды , не дает ни малейшей гарантии тому, что он будет разумным.
     Между тем, искусственная эволюция, когда каждый следующий экземпляр специально улучшают в нужном направлении, и занимаются этим разумные люди, идет гораздо быстрее естественной эволюции, когда изменения носят случайный характер (мутации), а лучшие экземпляры из них отбираются естественным отбором (в тесте на выживаемость). При этом достаточно  очевидно, что тест на выживаемость вполне можно с успехом пройти, не имея разума (те же тараканы тому пример). В этом смысле то, что новый "организм" сконструирован, собран и запрограммирован, в большей мере способствуют достижению разумности, чем рождение от животной самки.

[Хогбен]

Далось вам это живое

А як же Я и сам живой, это мои соратники.
 

В этом смысле то, что новый "организм" сконструирован, собран и запрограммирован, в большей мере способствуют достижению разумности, чем рождение от животной самки.

Вот дались вам эти самки
Я о другом. Эта разумность, за которую вы так ратуете, она как и всё прочее,
будет использована людьми против людей. И не потому что это "восстание роботов",
а потому что люди такие. Их же животные самки родили:) Не скажу откуда...
Почему вы этого как бы не видите? Или считаете это  пустым алармизмом?
Но почитайте Илью Суцкевера  (В сентябре 2023 года журнал Time включил Илью Суцкевера в список 100 самых влиятельных людей в сфере искусственного интеллекта.) он сам эту кашу варил очень старательно и вдруг
решил, что ИИ пострашнее ядерного оружия.

Разум, это хорошо. Но когда разум не ограничен рамками морали или
хотя бы эмпатией, то он не задумаваясь (хотя вроде как должен)
пустит в распыл человечество.

[Вернер]

И вот то же самое всё можно сказать и про разум. Если современный человек
есть развитие и продолжение людей прошедших времён, а они своих предшественников,
и так до некого вида приматов. А у них уже был разум? Тогда едем дальше, до
неких млекопитающих, говорят первые из них были чем то вроде мыши. У них
был разум? Если да, то спускаемся по лестнице эволюции к пресмыкающимся, рептилиям,..
инфузориям...и где то мы вынуждены будем признать, что вот тут то уже разумом и не пахнет.

Разум это высшая форма ощущений, также как молния - высшая форма электричества и полярное сияние - высшая форма магнитности.
Указанные высшие формы возникают в фазе образования звёздной системы с планетами из газовой туманности, где этими явлениями и не "пахнет". В газовой водородной туманности у водорода есть и электроны и магнитные моменты, которые ЛАТЕНТНЫ, но ПОТЕНЦИАЛЬНЫ указанным шедеврам природы в звёздно-планетной фазе.
Таким образом существует и панэлектризм и панмагнитность и пангравитация и панпсихизм со своими латентно-потенциальными и реализовавшимися в шедевры природы фазами.
Панпсихизм латентно прошит на уровне элементарных частиц также как и остальные взаимодействия согласно стандартной модели, которую правильно называть пан-психо-физической.
Иное - суть мракобесие правоверных учёных вшей, вследствие отсутствия каузальной замкнутости.

[Соня (Bruja)]

разум – это..... один из алгоритмов обработки информации.

Вот этим все и сказано. Разум это только инструмент.
Совершенствуя его - совершенствуете только алгоритмы обработки информации, как вы сами выше указали.

Без субьекта который этим разумом владеет - разум сам по себе навороченная счетная машинка. Поэтому никакого "Чистого разума" существовать не может.
"Чистым" может быть только Субъект носитель - этого улучшенного алгоритма.
А это уже евгеникой попахивает.. только теперь не расу нордическую выводим а жестяную тарахтелку.. Вокалоида.

Это не "эволюция". А улучшение "каменного топора".. Только дать улучшенный топор вы решили не "обезьяне", у которой его слямзили нахально,  а "стиральным машинкам".

Отсюда наши "животные" возмущения.
Ибо видятся действия эти - как предательство своего вида.
Люди то ожидают, что улучшите и вернете им.. тем самым улучшая свой вид..

[Хогбен]

Если ИИ так и не обретет сознания, он будет вынужден, как симбиотик из фантастических фильмов, искать себе живого носителя.

самому ИИ всё равно куда идти или не идти вовсе.

Не находишь, что немного противоречишь сам себе
Что значит "вынужден...искать живого носителя"?
Что его вынудит, если ему всё пофиг?
Искать будет не он, а человек. Причём не когда то там в отдалённом будущем,
а вот уже прямо сейчас. Искать возможности установить симбиотическую связь с ИИ.
Типа внедряется микрочип для связи с ИИ и тем самым становится "сверчеловеком"
который может моментально находить и, главное, анализировать любую информацию.
Тот же Илья Суцкевер в одном из  интервью говорил о том, что такие способы
уже ищутся и он сам будет возможно не первым, кто подключится таким образом,
но сначала посмотрит чем это чревато а уж потом...ну он очень хотел бы.
Хотя я не знаю, справится ли мозг в этом тандеме со скоростью компа.

[Evgeny]

На центр силы процессор никак не тянет. Это просто автомат строго выполняющий команды,
а команды прописывает человек программист. Процессор осуществляет процессы в той
последовательности которую диктует человек,

Bonpoc к знатокам. Может ли искусственный интеллект писать программы?

[Хогбен]

Может ли искусственный интеллект писать программы?

Уже пишет. Особенно хорошо у него получаются типовые программы
типа драйверов для внешних устройств. Что то сильно творческое
хуже, по причине того, что очень трудно сформулировать задачу однозначно.
Для драйверов достаточно ввести техническое описание.

[Kosmo]

Пипины вокалоиды разбушевались,
или новая рублика - нейросети жгут 

https://youtube.com/shorts/ZxSmfaRy2Xs?si=wWsIQE5GqCCBu-yM

https://youtube.com/shorts/jwZF1a692tw?si=3dj0sQt3cPsoVII_

[Evgeny]

Может ли искусственный интеллект писать программы?

Уже пишет. Особенно хорошо у него получаются типовые программы
типа драйверов для внешних устройств. Что то сильно творческое
хуже, по причине того, что очень трудно сформулировать задачу однозначно.
Для драйверов достаточно ввести техническое описание.

А по-другому слабо?
1) Написать программу на основе графически изображенной блок-схемы или алгоритма.
2) Перевести программу с одного языка программирования на другой
3) Отладить программу, написанную человеком
4) Улучшить ее.

[Pipa]

А по-другому слабо?
1) Написать программу на основе графически изображенной блок-схемы или алгоритма.
2) Перевести программу с одного языка программирования на другой
3) Отладить программу, написанную человеком
4) Улучшить ее.

     ИИ обычно хорошо справляются с задачами, в которых требуется получить заданный результат. Т.е. когда уже в условии самой задачи ясно сказано, что именно требуется "принести", а формулировка задания типа "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" не годится именно из-за его второй части - неясно именно то, что требуется "принести". Причем, ИИ особенного хорошо удаются задания, когда образчик того, что требуется получить, задан в виде образца, а задание состоит в том, чтобы найти способ получения таких образцов.
     Например, если есть чертеж какой-то механической детали, то ИИ вполне сможет составить такую программу для СЧПУ (Станка с Числовым Программным Управлением"), чтобы это станок начал производить такие детали. Или в электронике ИИ может составить электрическую схему блока, которой бы имел бы требуемую АЧХ (Амплитудно-Частотную Характеристику).
     Улучшить уже готовую программу ИИ тоже может, если задать ему четкий критерий качества, требующий улучшения. Но здесь  дело обстоит хуже, т.к. ИИ начнет оптимизировать код так, чтобы придать ему большую скорость выполнения или сокращения его размера, но не предложит вариантов оптимизации самого алгоритма этой программы. Однако это ему простительно , поскольку из текста программы однозначно не следует конечный результат, ради достижения которого эта программа была написана, тогда как для процесса оптимизации всегда требуется четко знать, к чему стремиться (цель оптимизации). Например, представим, что вы - великий программист , которому дали исходники бухгалтерской программы, которая составляет финансовый отчет, и дали задание "оптимизировать" ее так, чтобы хищения в отчетности не были видны . Очевидно, что великий программист с такой задачей не справится, если он не знает секретов темной бухгалтерии, более того - он, скорее всего, вообще бухгалтерского дела не знает.
     Программы с одного языка программирования на другой ИИ обычно переводят довольно успешно, но мера этой успешности очень сильно зависит от того, насколько хорошо ИИ "знает" оба языка. Тогда как знание языка программирования в целом не сводится к заучиванию его синтаксиса. Тем не менее, успехи ИИ в этой области оставляют желать много лучшего, хотя программа, полученная машинным переводом, обычно работает правильно (т.е. выдает в тестах те же самые результаты, что и оригинальная), но выглядит ее текст так, что уши вянут .

[читатель]

"Например, представим, что вы - великий программист , которому дали исходники бухгалтерской программы, которая составляет финансовый отчет, и дали задание "оптимизировать" ее так, чтобы хищения в отчетности не были видны . Очевидно, что великий программист с такой задачей не справится, если он не знает секретов темной бухгалтерии, более того - он, скорее всего, вообще бухгалтерского дела не знает."

Дорогая Пипа , можно я отвечу вам здесь ? Потому что это магия ! Каким-то образом они до сих пор  с этим справлялись , программы работают и прекрасно , как всё  нашей стране.   В меру своих скромных способностей великие программисты выстраивают общий алгоритм , по сути создавая конструктор для пользователя . И значит , оно работает в программе , доходит до какого процесса  и там включается "конструктор" и оно само , пользователь , что хошь то и темнит . Моделирует систему сам предложенным способом.  То о чем вы говорите ,это программирование прошлый век .  Сейчас это называется Системы Управления . То есть сейчас программы похожи на двухмерных роботов , но тем не менее роботов, понимаете ?

[Соня (Bruja)]

Причем, ИИ особенного хорошо удаются задания, когда образчик того, что требуется получить, задан в виде образца, а задание состоит в том, чтобы найти способ получения таких образцов.

Это просто отсыл к вашей теме о синхроничности и совпадениях.
Как видим, не только животные заняты поиском соответствий и совпадений. Но и ваши вокалоиды тем же грешат.
Почему же они не ищут нестыковок и отличий? А именно ищут совпадения ( с образцом) ?
Это все тот же жук,  залетающий в форточку кабинета Юнга.. и его соответствие тому, что рассказывала пациэнтка ( ее сну).

Абстрактный архитектор судеб и путей, некий абстрактный ии  - привел жука в кабинет. В нужный момент времени.

Так и ваши ии, будут искать жуков из образца во всех его проявлениях, какие только они смогут нарыть..

Вы сами не видите, что ваши ии сами исполняют тот принцип?
Вы люди его в них программируете.. научаете.. свою животную дурь на чистые железные мозги переносите.



Очевидно же что ища несоответствия и несовпадения - не возможно чему то научить даже ии