Дискуссия о природе человеческого "Я"

[Пелюлькин]

          ✅◆ Две СОСНЫ -- как Знак "Я" и ОБЪЕКТ Сознания, в Семиозисе бесконечного функционала ЗНАКОВ Мысли ◆          

• у меня не так
  субъект - это Я
  Я и субъект - одно и то же

   Корнак, что из себя представляет то "Я" (буковка) у которой есть сознание ? - либо ничего конкретного, и это пустая абстракция которую мы отметаем за ненадобностью, либо что то, имеющее хотя бы минимальный смысл. Постарайся еще разогнать мыслей в своей голове, может сможешь родить что то более конкретное?

    Ну да... Сосны ровно две штуки и оказуиццо в них можна навечно заблукать, как енто демонстрирует Корнак.
    Первая сосна -- енто Знак "Я", а Вторая сосна -- енто тот Объект Сознания, который Знак "Я" обозначает.
    Предмет бесконечного блукания Корнака -- енто невозможность отличать (Первую сосну) Знак "Я" от Объекта Сознания (Второй Сосны), который Знак "Я" обозначает, ибо Знак "Я" совершенно ничего не означает вне этой Второй сосны -- которая есть ентот Объект Сознания, который Знак "Я" обозначает, для которого (Сознания) Знак "Я" отождествляется с Личностью Объекта Сознания, который Знак "Я" обозначает, в некой Абстракции отождествления, чтоб продуцировать высказывания и некий эквивалент Познания, относительно всего, что Знак "Я" обозначает.
     По сути, хоть и по-жлобски (на тех же правах что и верное, допуская и всю кучу неверного), но верно, Корнак, говорит строго о Второй сосне, как об Абстракции отождествления, совершенно забывая, что ЗНАК и означаемый знаком ОБЪЕКТ -- это совершенно разное, в общем слагая систему, напоминающую Семантический Треугольник
Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом, собственно тем что обозначает ЗНАК "Я") в соотнесении его с означаемым Объектом (в данном случае обозначающий Символ Личности Сознания, как "Я", в неком акте самопознания), и вершиной в Интерпретанте (которая часто отождествляется с означаемым, или референцией, являющейся по сути как инициацией в Мысли некого Ментального акта, так и ментальным продуктом именноэтого акта Познания). Интерпретанта (по словам Умберто Эко) — это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака.
     Ну а у Корнака ентот непрерывный процесс семиозиса первертирован в вечное блукание с продуцированием исключительно ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Перспектива неутешительная, неразличима с тем фактом, что то, ЧТО ДЛЯ УМНОГО ХОРОШО (как просвещение Познанием) -- ТО КОРНАКУ СМЕРТЬ...

     Т.е. в данном случае Двух Сосен (в которых в Ментальной перверзии заблукал Корнак) можна базарить чисто про Одну Сосну, но понятую трояко -- как про Репрезентатив Личности и ОБЪЕКТ "Я" (как Субъективная Психическая реальность), как про Референт и тот же самый Объект "Я" понятый абстрактно, и как про производимую Мысль и некое Познание, в Сфере Ментального, --- всецело в Общем понятых всех вместе, как непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, в чём как раз и заблукал в Ментальной перверзии наш Корнак.
     Короче, расклад такой, шо есть такая большущая сосна, и када Ветер на-хуй гнал жёлтую листву (прошлой осенью), то листвы оч много и возникло подобие двух сосен, иль даж некой рощи из сосен, оч поверхностный взгляд на что привёл Корнака к превратному представлению (неразличимому со жлобски парадоксальным Солипсизмом), что он (Корнак) "Великий догада" и что таки он смог сформулировать всю дилемму в Познании человека, как Личности и Субъекта Сознания, как "Я".

    Ну а в резюмировании всего этого материала как проблемы Знака и Означаемого Знаком, то эта проблема во всём до конца Познании, сильно осложняемая ещё и непременной манифестацией во всём Предметном Познании -- парадокса Эвбулида "ЛЖЕЦ". И только верное понимание взятого к Мысли -- продуцирует (в Объективном смысле) максимально Содержательное представление в Ментальной Сфере (с притязанием и намеренностью  аттракции выразить ИСТИНУ, но непременно и всегда вне достижения этой цели), которое только и может составлять наше лучшее Познание, на данный момент существования Мира. Во всех остальных смыслах понятое от взятого к Мысли -- есть существенно менее содержательным, вплоть до полного исчезновения всякого смысла, как бред сумасшедшего или сварливый Абсурд от бабки Дуси, или принятый за словеса Пердёж.

    ПРИМЕР из МАТЕМАТИКИ:

   ПРОБЛЕМА АЛГОРИТМИЧЕСКОГО РАСПОЗНАВАНИЯ СТАНДАРТНОЙ ТРЕХМЕРНОЙ СФЕРЫ В КЛАССЕ ВСЕХ ТРЕХМЕРНЫХ МНОГООБРАЗИЙ

Одна из интересных проблем трехмерной топологии - эффективно и алгоритмически распознать конкретное трехмерное многообразие в классе всех 3-многообразий. Например, для случая 3-сферы такая задача решена. Однако обнаруженные алгоритмы распознавания 3-сферы достаточно сложны и, пока не доведены до реализации на компьютере. Причем, сфера - это простейшее многообразие. Казалось бы, несложно ответить на вопрос: является ли какое-либо предъявленное вам 3-многообразие сферой или нет. Однако дело в том, что алгоритм может работать лишь с "кодами многообразий". Но одно и то же многообразие (в том числе и 3-сфера) представляется бесконечным числом различных кодов (в данном случае КОД совершенно аналогичен ЗНАКУ, как ЗНАК понят и в функционале сферы Ментального, и как ЗНАК в Лингвистике и в Грамматике описания всего Мыслимого). То есть, один и тот же объект можно закодировать по-разному. Как распознать - задает ли предъявленный компьютеру код - стандартную сферу?  Трудность в том, что 3-сфера может "маскироваться" под разными "личинами".        В двумерном случае задача алгоритмического распознавания 2-многообразий давно решена.  На рисунке изображена сложная фигура, являющаяся в действительности 2-сферой, но подвергнутой сложному гомеоморфизму.

       МИФОЛОГИЯ (как подтекст выраженного на изображении).
    Согласно средневековым воззрениям, во время сна душа может покидать тело и странствовать отдельно от него. Важная часть души и силы считалась заключенной в волосах. В Европе бытовало мнение, что злые чары ведьм и колдунов заключены в волосах и, пока они не острижены, на эту нечисть нет никакой управы. Инквизитор Шпренгер (один из авторов известной средневековой книги "Молот ведьм") приказывал перед началом дознания обривать голову подозреваемого. Его более ретивый коллега Куман прежде чем послать на костер 47 женщин, сбрил все волосы на их теле. (Дж.Дж.Фрэзер. Золотая ветвь). Самый простой способ избежать опасности, связанной со стрижкой, - вообще не стричься. К этому средству прибегали в тех случаях, когда считалось, что риск необычайно велик. Франкским королям якобы вообще не разрешалось стричь волосы: они ходили нестриженными с самого детства. Состричь волосы означало отказаться от права на трон. Хлотарь и Хильдеберт, стремясь захватить трон, хитростью заманили к себе двух истинных наследников - сыновей умершего Хлодомера. Затем они послали в Париж к королеве Клотильде гонца с ножницами и мечом. Гонец поставил ее перед выбором: или постричь детей и они останутся жить, или их ждет смерть. Гордая королева выбрала второй вариант и несчастные дети погибли.

    Чтоб было ясно то, что мыслится об Три-Сфере (3-сфера, S³), то приведу материал ВИКИ:

Трёхмерная сфе́ра (трёхмерная гиперсфе́ра, иногда 3-сфе́ра) — сфера в четырёхмерном пространстве. Состоит из множества точек, равноудалённых от фиксированной центральной точки в четырёхмерном евклидовом пространстве. Так же, как двумерная сфера, которая образует границу шара в трёх измерениях, 3-сфера имеет три измерения и является границей четырёхмерного шара.          Свойства      Трёхмерная сфера S3 является границей четырёхмерного шара ⟨⟨⟨Отсюда и УТВЕРЖДЕНИЕ, что наш Мир и Вселенная наша Трёх-мерные -- есть поверхностью Четырёх-мерного пространства, что оказалось доказуемым только в Математической Топологии, необходимым требованием к чему явилась необходимость чётких и грамматически описуемых (математически точно понимаемых) средств формулирования теоретики всего Многообразия Квантового Мира кантовой механики и теоретики Микро-мира атома, ядра и глубже...⟩⟩⟩. И 3-сфера является объектом с тремя измерениями, являя собой форму границы шара в четырёх измерениях. 3-сфера также называется «гломус» или гиперсферой, хотя термин «гиперсфера» в общем случае обозначает любую n-сферу для n ≥ 3.      Трёхмерная сфера является компактным связным трёхмерным многообразием. Трёхмерная сфера односвязна, то есть любая замкнутая кривая на ней может быть непрерывно стянута в точку.      Трёхмерная сфера гомеоморфна одноточечной компактификации трёхмерного вещественного пространства R3

..

Стереографическая проекция параллелей гиперсферы (красная), меридианов (синий) и гипермеридианов (зелёный). В связи с конформными свойствами стереографической проекции кривые пересекаются друг с другом ортогонально (в жёлтых точках), как в 4D. Все кривые являются окружностями: кривые, которые пересекаются в <0,0,0,1>, имеют бесконечный радиус (то есть являются прямыми).

__________________________________________________________________________________________

          ✅◆ Первая сосна -- енто Знак "Я" ◆          

__________________________________________________________________________________________

[Корнак]

вам рассказывать про Я - всё равно, что анекдоты людям без чувства юмора
идите Петросяна смотрите

[Юлька Ухмылка]

про это я уже говорил
существовать в сознании и быть - это разное
но ты опять пытаешься свести это к одному

В чем заключается это различие ? Если мы примем что нечто бывает вне сознания, а именно "я", то для нас это до сих пор пустая буковка, содержательное значение которой не раскрыто, ты указываешь на некий единичный знак, но не можешь раскрыть то значение которое должно за ним полагаться, в итоге мы видим одну только пустоту, но ничего внятного. Скудность твоего речевого запаса в данном случае граничит с его бессмысленностью и невозможностью нормальной вербализации.

[Юлька Ухмылка]

еще раз
твое Я переходит утром в иное состояние сознания
ты не можешь это отрицать, потому как испытываешь на себе
и это новое состояние сознания никак нельзя свести к появлению в нем новых объектов - потому как объекты в твоем сознании существовали и до просыпания - во сне

У меня (как живого организма) меняется состояние сознания, то есть ментальный репрезентативный образ восприятия. Ты говоришь о каком то другом "я", поскольку отрицал что мы это тело и/или сознание - но поскольку внятного объяснения этому "я" (знаку) ты дать не в состоянии, то на выхлопе имеем неразборчивое бормотание с твоей стороны, которое лишено познавательной ценности.  

И да, состояние сознание зависит не только от присутствующих в нем объектов, но и от закономерностей и характеристик их поведения - чего тебе следовало бы также учитывать. В сновидении я познаю не просто другие объекты, но и объекты с отличительно иными закономерностями своего поведения. И никакого отношения к той баламутной пустой абстракции что ты втюхиваешь это не имеет

[Корнак]

В чем заключается это различие ?

несколько раз уже написал
чтобы существовать, нужны свойства
а у Я-субъекта никаких свойств нет
как нет свойств и у сознания Я
поэтому Я - есть, сознание есть, а объекты в сознании Я - существуют

[Корнак]

Ты говоришь о каком то другом "я

о нем говорю не я
о нем говорит весь Восток
основная задача всех восточных учений - поиск своего Я

как это Я находится?
всегда случайно
но шансов найти Я может быть больше, или меньше
если ты ищешь его целенаправленно, то шансов больше
но можешь и без знания теории наткнуться
вот тебе пример из другой темы

Натали, все это конечно так, но есть одно НО!(((
я четко осознаю себя в момент де жавю…и я каждый раз ловлю себя на мысли, что….что бы я не захотел сейчас сказать в этот момент, как бы я не пытался этому противостоять…..даже если я просто хочу сказать бляблидрогогоигого))) я осознаю, что именно это я только и смогу сказать и не более, что бы ты не хотел сказать, пусть будет 5 или 500 вариантов словосочетаний, ты произнешь именно ту фразу, которой должно тут прозвучать и после осознаешь, что именно эту фразу ты и видел как бы в будующем! ни чего нельзя изиенить! в этом то и страшный и грустный смысл де жавю..(( Но может быть, кто то и научился этим управлять…например Бил Гейтс))))

[Юлька Ухмылка]

то есть с объектами никаких изменений не произошло
а произошло изменение с состоянием сознания твоего Я
поэтому мы применяем два разных глагола
существуют в сознании субъекта
а субъект есть

Произошло, сменились как сам ряд объектов так и объединяющие из закономерности. Состояние сознания - как я показывала это на примерах, принадлежит самому сознанию, то есть тому, что имеет свои состояния как себе внутренне присущие. Допустим - изменилось состояние моей машины. Состояние принадлежит машине - то что она моя, лишь особое внешнее отношение - но этим еще не объясняется кто "я" сама, и в чем состоит это мое особое к машише отношение. Ты этого не объясняешь и просто приплетаешь с внешней стороны некий неизвестный "х", собственное значение которого остается непонятным, ровно как и непонятным а также необоснованным остается то отношение которое ты ему приписываешь к сознанию (в чем оно состоит, как оно происходит и в чем выражается?)

[Юлька Ухмылка]

можно уже наизусть запомнить
я повторяю одно и то же только здесь уже несколько страниц
а вообще уже 15 лет
но читатели всего этого всё равно умудряются  переврать эти простые несколько слов

Запомнить бессмыслицу можно, но мы мы как люди мыслящие (конкретно я) пытаемся взыскать смысл.

[Корнак]

Произошло, сменились как сам ряд объектов так и объединяющие из закономерности.

это совершенно ни о чем
переход из сна в бодрствование никак не характеризуется объектами, а только самим сознанием
ты в течение дня можешь множество раз изменить объекты в сознании и их поведение, но твой уровень сознания останется прежним

[Юлька Ухмылка]

Я с его сознанием - самая простая и самая сложная вещь
почему?
по одной простой причине - у него нет свойств, как у объектов, которые можно описать
я не могу тебе сказать, что такое Я
но оно явно есть
ты не путаешь себя с другими
Я - это про самотождественность
Я - это нагваль

Так если ты не можешь сказать что такое "я", то ты просто лепечешь бессмыслицу, и употребляемый тобою в данном контексте знак оказывается непонятным и безнадежно таинственным. Можешь даже свою секту открыть - секта таинственного и непознаваемого "я" - учредитель корнак дыроголовый 

[Корнак]

Запомнить бессмыслицу можно, но мы мы как люди мыслящие (конкретно я) пытаемся взыскать смысл.

я убедился, что никто не запоминает мою "бессмысленность"

это как умение рассказывать анекдоты
если нет чувства юмора, то твой пересказ вызовет смех, но не над анекдотом, а над тобой

Жил-был старик со старухою, имели при себе одного сына, и то дурака. Говорит ему мать:

— Ты бы, сынок, пошёл, около людей потёрся да ума набрался.

— Постой, мама; сейчас пойду.

Пошёл по деревне, видит — два мужика горох молотят, сейчас подбежал к ним; то около одного потрётся, то около другого.

— Не дури, — говорят ему мужики, — ступай, откуда пришёл; — а он знай себе потирается.


‎Вот мужики озлобились и принялись его цепами потчевать: так ошарашили, что едва домой приполз.

— Что ты, дитятко, плачешь? — спрашивает его старуха.

Дурак рассказал ей своё горе.

— Ах, сынок, куда ты глупёшенек! Ты бы сказал им: бог помочь, добрые люди! Носить бы вам — не переносить, возить бы — не перевозить! Они б тебе дали гороху; вот бы мы сварили, да и скушали.


‎На другой день идёт дурак по деревне; навстречу несут упокойника. Увидал и давай кричать:

— Бог помочь! Носить бы вам — не переносить, возить бы — не перевозить!

Опять его прибили; воротился он домой и стал жаловаться.

— Вот, мама, ты научила, а меня прибили!

— Ах ты, дитятко! Ты бы сказал: «Канун да свеча!» да снял бы шапку, начал бы слёзно плакать да поклоны бить; они б тебя накормили-напоили досыта.

Пошёл дурак по деревне, слышит — в одной избе шум, веселье, свадьбу празднуют; он снял шапку, а сам так и разливается, горько-горько плачет.

— Что это за невежа пришёл, — говорят пьяные гости, — мы все гуляем да веселимся, а он словно по мёртвому плачет!

Выскочили и порядком ему бока помяли…

[Корнак]

если ты не можешь сказать что такое "я",

вот видишь - ты опять повторяешь то же самое, ничего не поняв в моих словах
НЕЛЬЗЯ сказать, что такое Я
НЕЛЬЗЯ
у него нет свойств, чтобы о нем говорить

[Юлька Ухмылка]

ты не путаешь себя с другими
Я - это про самотождественность
Я - это нагваль

Как связана самоидентификация и нагваль не понятно, опять какую то дристню взболтнул)) я не путаю себя с другими, потому что я понимаю кто "я" а кто другие. То есть я понимаю что некоторый объект обладающий особыми свойствами, характеристиками и поведением - это я сама, и идентифицирую себя с этим объектом по ряду признаков. Я много чего могу о себе сказать. Тогда как ты о себе ничего сказать не можешь, ты же себя растождествляешь от тела и отождествляешь с неким "я", которое не имеет свойств. Ты корнак не имеешь свойств ? То есть у тебя нету дырок в голове и всего такого ? Тебе не девяносто лет и ты не строитель ? Это все не относится к тебе ? А как же ты себя и свое "я" отличаешь от других людей если у тебя нету свойств... ? У других людей тоже нету своих свойств ? А как они могут быть индивидуальностями и отдельными персонами ? То есть ты корнак хочешь сказать что даже не знаешь кто ты такой 

[Юлька Ухмылка]

вам рассказывать про Я - всё равно, что анекдоты людям без чувства юмора
идите Петросяна смотрите

В том то и дело что ты нам анекдоты какие то рассказываешь..но мы ждали чего то разумного и серьезного

[Юлька Ухмылка]

несколько раз уже написал
чтобы существовать, нужны свойства
а у Я-субъекта никаких свойств нет
как нет свойств и у сознания Я
поэтому Я - есть, сознание есть, а объекты в сознании Я - существуют

То есть у "я" нету никаких свойств и поэтому оно не существует... ? То его нету ? Это небылица ?

Ну ты конечно счас ляпнешь очередную абстрактную бредятину в виде "оно не существует - оно есть !"

Но в чем отличие "существовать" от "есть" будет также непонятно, как и отличие твоего "я" от пустой буковки.

Бредим пустотой все дальше и дальше))