Пусть говорят (а также скептицизм и критика нагуалистов)

[Соня (Bruja)]

Я пытаюсь разобраться в вопросе и как оно есть на самом деле, а не так как сказал дядя Вася

Для этого люди ищут личный мистический опыт.  На форуме ты его не найдешь.
То ли не осознаешь, что не там ищещь, то ли не хочешь на самом деле ничего находить.

[Смотрящий в Зеркало]

Корнак,
У меня другое понимание сущности человека. (Спойлер не нашёл).

> Сущность - то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных.
Википедия

> Сущность – нечто/некто такое, что/кто является:
- общим для всего множества явлений, объединённых по каким-либо существенным признакам,
- постоянно присутствующим,
- неизменным во всё время их существования.

> Сущность человека - нечто (некто) такое, что (кто) должно быть:
1. изначально и постоянно присутствующим,
2. неизменным в течении всей его жизни, от рождения до смерти, и во всех его состояниях, в том числе: бодрствования, сна со сновидениями и глубокого сна;
3. общим, то есть - одним и тем же, для всех человеков.

* * *

Человека допустимо рассмотреть как совокупность трёх составляющих: тела, ума (личности, души) и Духа - ноуменального Субъекта сознания, Чистого Бытия, Чистой Субъектности без малейших следов объектности и субъективности.

(Тело и ум разделяются весьма условно, потому что они взаимозависимы и представляют собой один психосоматический организм – тело-ум. Но в данном контексте вполне допустимо их разделение).

Рождается человек. Восприятие есть, но феноменального воспринимающего субъекта пока ещё нет. Воспринимает ноуменальный Дух.
Новорождённый смотрит, но ничего не различает, не разделяет, ни с чем себя не отождествляет, - у него нет инструмента для всего этого – у него нет ума, и, значит, нет тела.
 Это первая составляющая, она присутствует изначально, как минимум, с рождения. (Раньше, конечно же, но это не принципиально). Этот Дух - ноуменальный Субъект - изначальная самость человека, его «Я», его воспринимающее начало.

Затем формируется ум, он начинает различать и разделять живые и неживые объекты. Одним из объектов является тело ребёнка, но пока ещё нет отождествления с телом и ребёнок говорит о себе в третьем лице.
Ум (личность, душа) – вторая составляющая, приобретённая.

Наконец появляется я-концепция; говоря о себе, ребёнок использует местоимение «я»; происходит замещение истинной ноуменальной самости ложным «я», отождествлённным с телом и умом.
Тело – третья составляющая, оно приобретается при отождествлении с телом.

Из этих трёх составляющих только воспринимающее начало – «Я» (которое, в отличии от ложного «я», можно назвать Истинным «Я»), Дух, ноуменальный Субъект - удовлетворяет указанным требованиям: оно яляется изначально и постоянно присутствующим, неизменным, и общим для всех человеков (и прочих живых существ).
То есть именно Дух, воспринимающее ноуменальное Истинное «Я», которое можно назвать Абсолютным »Я» и Абсолютным Субъектом, и является Сущностью человека (и всех живых существ).

* * *

> Дух – сущность человека, ноуменальное Чистое Бытие, знающее о своей Есмь-ности, и осознающее феноменальное содержимое сознания.
Синонимы: Субъект, Ноумен, Осознание, Истинное Я, Дазайн.

> Духовный - ориентированный на ценности, связанные с сущностью человека, его смыслом жизни и конечной целью.

> Духовность - свойство по значению прилагательного духовный; ориентированность на ценности, связанные с сущностью человека, его смыслом жизни и конечной целью.

* * * * *

Возможно, в плане осознанности, Вам также будет полезно:
https://forum.bezmolvie.ru/viewtopic.php?f=66&t=13593&start=320#p877078

[Соня (Bruja)]

Спойлер не нашёл)

На этом форуме нет спойлера. И длинные сообщения никому не мешают, если они интересные и в тему

[наблюдатель]

ПРОЦЕСС -а; м. [от лат. processus - течение, ход]. (продвижение)
1. Последовательная смена состояний в развитии чего-л.;
ход, развитие какого-л. явления.

СУЩНОСТЬ (лат. essentia) та сторона индивидуального предмета,
которая определяет все др. его стороны. (основа)

Что было первым делом Христа?
Он давал имена частям окружающего.
Если, всё же, принять сознание, как условие любого восприятия,
то осознанность – обусловленность.
Вещи своими именами называть – правильно.
Так, сущность пальто – носить, как верхнюю одежду, с какой бы
стороны (концепции: моды, материала, фасона, качества шитья)
не рассматривалась система.

Само воспоминание… историю пишут победители, а переписывают
все, кому не лень – из выгоды для себя.
Само осознание начинается с вопроса: почему я так думаю?
После того, как осознал, что действуешь, благо даря инстинкту
подражания. Кому «маугли» подражает, тем и станет, если нет
жизненно важных противоречий в сущности подражателя
подряжаемому. Просто, не выживет или не долго проживёт.
Для чего человек выдумывает ИИ?
Да, для памяти. Чтобы ничего не упустить из виду, выстраивая
логику процесса.
Интуиция – видеть суть в идее (прообразе), смысл в образе,
сущность процесса в системе.
Интеллект – выстраивать логику процесса взаимодействия.
Как «что с чем» будет взаимодействовать, чтобы достичь цели.
Дёрнешь кувыкалку за верёвочку, удерживая пимпочку нажатой,
шлындрачка закачается и куёвина покатится.
Значит – суть круглая, а сущность – катиться.
Не важно каким способом – под уклон, тянуть или толкать.
А правда в том, что круглое несут, а квадратное катят. )))
На то она и правда…

И да… Бог-Отец – Творение, Бог-Сын – Слово о творении,
Святой Дух – Законы взаимодействия сущностей Творения.
Душа – закон взаимодействия человека с Миром, как «вещи в себе».
Но Масик, так, хотел водочки, что душа его булькала в предвкушение…

P.S.: Пока пишу, вижу смысл, а написал – смысл растворился.
Кто знает – не говорят; говорят те, кто не знает потому, что:
знать, значит уметь, уметь, значит действовать.
Говорить нет смысла.
Договариваться имеет смысл для совместного действия.
Делайте то, что хорошо умеете делать.
Этим мы утверждаем Жизнь.
Разговорами подтверждаем  собственное существование.
Само осознание – условие существования «Я».
Почаще «включайте» сомневающегося (Декарт) вопросом:
«Почему я так думаю?»
Это и есть практика осознания.

[Al1]

Ну а если наших практиков брать, то это трясуны пальмы зачастую, которые поняли, что нужно усердно практиковать и будет тебе счастье, рай, третье внимание (у каждого свое, в зависимости от того, чем тональ набит). Если терминологию пипы вспоминать, то большая часть кастанедчиков тупо обезьяничает, повторяя все по талмуду без попыток разобраться как оно в действительности. "хули думать, трясти надо!" (с)

Вот и трясут люди годами, кто во что горазд: сновидение, книжки, форумы, видения... авось че и получится вытрясти.

Пожалуй так; я сам такой же.

Несколько переформулирую изначальный вопрос. Интересно не столько зачем вообще кастанедовцам сновидение - тут и просто новый опыт, и надежды на развитие и тп. А скорее зачем сновидение уже _видящим_? Почему и спрашивал Виндикатора, который по его утверждениям насколько понимаю довольно свободно способен включать это самое видение. Как мне кажется оно же куда прикольнее. И польза для народного хозяйства налицо, вроде же это чуть ли не способ узнавать буквально что угодно, и абстрактно-философского плана, и практического (как в случае "видения тоналей" Индиго, лечения Виндикатора и тп).
И у КК видение буквально называлось конечной целью всех магов, упоминалось что видящий который долго видит эманации и которого не выдергивают ситтеры сгорает огнем изнутри. Что видящий может достичь чего угодно, ему больше не обязательно жить как воину... Видение показывает равноценность всего, смиряет со всем и переводит в состояние контролируемой глупости (без специальной "практики" чего-либо)...
В моем понимании видение это некий результат на который по сути и направлены все практики и методы, от остановки внутреннего диалога, до вспомогательных типа неделания, искусства охоты/сталкинга, сновидения, психоделических трипов...

Видение энергии, в том виде, в каком она течет во вселенной, с самого начала было главной целью магов. Согласно дону Хуану, в течении тысяч лет, воины стремились к тому, чтобы преодолеть эффект нашей системы интерпретации и стать способными непосредственно воспринимать энергию. Для того, чтобы выполнить это, они в течении тысячелетий выработали ряд необходимых действий. Мы бы не хотели называть их "практиками" или "процедурами", а скорее "маневрами". В этом смысле, путь воина - это постоянный маневр, предназначенный для того, чтобы служить опорой воинам, чтобы они могли выполнить свою задачу, напрямую видеть энергию.

Чтобы добиться от меня реакции  видения,  дон Хуан  воспользовался другими, чуждыми элементами познания. Один
из важнейших таких элементов он называл перепросмотром

И тд и тп.

Впрочем у ДХ цели частенько плавают, как у РФ в спецоперации, так что понятно что цитат можно набрать всяких.
Я именно по человечески сам не понимаю, зачем бы мне-вИдящему летать по иллюзорному миру когда есть реальный и вИдение в этом реальном мире реальных вещей с пользой и спецэффектами.

[Смотрящий в Зеркало]

Спойлер не нашёл)

На этом форуме нет спойлера. И длинные сообщения никому не мешают, если они интересные и в тему

Спасибо за информацию.

[En]

В моем понимании видение это некий результат на который по сути и направлены все практики и методы

Странное у тебя понимание. Видение ни разу не главная цель, у Хулиана, например, его вообще не было. Цель дубль.

[Суслик]

А что бы что то осознать - надо это пережить.

Я еще добавлю немаловажную деталь, чтобы что-то пережить, нужно сначала допустить это )

[Горыныч]

Я пытаюсь разобраться в вопросе и как оно есть на самом деле

Если бы оно было так, ты избегал бы категорических формулировок, голословных обобщений и отрицаний.
Увы, ты особо не паришься в выборе слов, они часто имеют у тебя агрессивный оттенок. Эдакий ниспровергатель авторитетов )) .
Ты не пытаешься разобраться, скорее, тешишь свое самолюбие. Даже когда попутно чуточку себя критикуешь. Это тоже идет в фарватере самолюбования.
Наверное зачем-то тебе это нужно. Наверное ты бы умер, если б не было такого форума и некого было бы покритиковать и показать всем свою "трезвость" ))

[Al1]

Цель дубль.

А вроде дубль это какой-то побочный результат практики сновидения. Который даже среди врат сновидения не указан. Сновидение - один из методов сдвига ТС, который новые видящие начали практиковать после того как решили отказаться от использования РС (ага дон Хуан, верим), а сталкинг перестал давать такие результаты как раньше

Он сказал, что с течением времени практики новых видящих приобретали все более и более законченные формы, и видящие обнаружили, что в большинстве жизненных ситуаций сдвиг точки сборки, обусловленный практикой сталкинга, весьма незначителен. Для достижения максимального эффекта, сталкинг необходимо практиковать в условиях, близких к идеальным. А для этого требуется по-настоящему могущественный мелкий тиран. Отыскивать же такие условия становилось все труднее и труднее. В конце концов найти подходящую ситуацию или ее спровоцировать стало невообразимо сложно.
Тогда новые видящие решили, что необходимо искать другие способы сдвига точки сборки. А для этого нужно было увидеть эманации Орла. Когда же новые видящие попытались это осуществить, они столкнулись с исключительно серьезной проблемой. Оказалось, что увидеть эманации Орла, не подвергаясь смертельному риску, нет никакой возможности. И в то же время увидеть их было жизненно необходимо. И тогда для защиты от смертельных ударов эманаций Орла они использовали в качестве щита такой прием древних толтеков, как сновидение.

Т.е. сновидение скорее не цель а средство.

Хотя как и писал выше ДХ любил переопределять одно неопределенное через другое не менее неопределенное, так что уверен и про дубля можно найти что-то такое. Хотя прямо-таки конечной целью не помню чтобы его называли.

Не-делание (в том числе ОВД, сталкинг, сновидение...) - остановка мира - видение - огонь изнутри
Я так для себя понял целеполагание человека знания. Остальные методы и техники скорее побочные, вспомогательные.

[Суслик]

Вообще, в наше время увидеть "эманации Орла" людям практически недостижимо. На мой взгляд скажу почему. Эманации Орла это энергетическая реальность в чистом виде. И поэтому чтобы проходить врата, человек должен отрицать себя как материальный объект (подозреваю, что не всем это надо, не у всех такая задача вообще стоит).

А люди в наше время  самоутверждением заняты, накоплением имущества, в спортзал ходят красивое тело делать. И тогда человек просто должен признаться себе, что ему другого не нужно, а если хочет, но не настолько, чтоб всё ради этого положить, то и результаты его будут такие же недостаточные. Так что это дело выбора )

А вот Мелкий тиран в наше время приблизительно выглядит так. Он "говорит" тебе: тебя нет, ты никто, ты не существуешь. Ну какой нормальный человек в это поверит? Он скажет, да пошел ты.

[jeton]

А сейчас скажите мне, как вы представляете себе -
Что значит -  осознавать эти предпосылки - про нити и источник ?
По вашему получается - просто взять и поверить написанному в книгах Кастанеды?
Что такое по вашему " осознавание" этих истин?
Вообразить себе? Или что?

По имху, пока вы не увидите сами - говорить можно только о том, что вы приняли на веру содржание и пересказ чужих глюков ( опыта).
А что бы что то осознать - надо это пережить.

Если брать первоисточник, то все эти нити, коконы и пр. действительно просто описания и наборы слов. Нагвалю "искусство осознания" (считай теоретическая часть) преподавалась в повышенном осознании, поэтому со слов Карлоса он это вспоминал, а остальным якобы нет, что опять же, не бьется с книжками, но и сам дон Хуан на страницах книг не раз подчеркивал условность такого рода объяснений (взять то же описание мага).

На деле, да, это просто еще одно описание и не более. Для видящего оно позволяет говорить на понятном окружающим языке, а для невидящего прокладывать свое намерение в соответствии с традицией.

Поэтому для невидящего действительно вариант "просто взять и проверить написанному в книгах Кастанеды", ну или хотя бы допустить гипотетическую возможность существования подобного.

[jeton]

Странное у тебя понимание. Видение ни разу не главная цель, у Хулиана, например, его вообще не было. Цель дубль.

В первых томах целью ставилось стать человеком знания и достичь видения. Позже видение стало постулироваться, как псевдозадача. То видение, которое описано в первых томах делает из человека чуть ли не всезнающего мудреца, способного воспринимать все вещи в истинном обличье. Отсюда иногда возникают сомнения, что видение коконов и есть то самое видение. Потому что наши современные видящие, почему-то не страдают вот таким:

 

Видение показывает равноценность всего, смиряет со всем и переводит в состояние контролируемой глупости (без специальной "практики" чего-либо)...

Но может это было свойственно исключительно дону Хуану, кто знает.

Позже появилось описание Вселенной Орла и целью стало уже третье внимание, абстрактная свобода и огонь изнутри.

Дубль? Разве он был самоцелью где-то? У древних видящих были дубли, но дон Хуан их активно критиковал и считал их выбор ошибочным по сути.

[jeton]

Эдакий ниспровергатель авторитетов )) .

Может когда-то было и так. Сейчас для меня авторитеты условны, поэтому для меня это не выглядит как "ниспровержение", потому что никто для меня не превознесен. Помнишь виндикаторскую мульку? Встретил будду - убей будду. Я действительно нашел для себя эту идею полезной, потому что точно также как и все был подвержен влиянию авторитетов. Но пока ты не убьешь всех будд, пока ни одного не останется, ты не придешь к реальности и так и останешься, блуждающим в чужих и собственных иллюзиях глупцом. Я не хочу сказать, что для меня не существует авторитетов вообще, я просто иначе стал воспринимать это понятие, изменилась моя система чувств и отношений. Я давно не ищу будд, чтобы убить, так что моя активность это давно уже не ниспровержение всего и вся, хоть в какой-то период она могла быть такой.

Ты не пытаешься разобраться, скорее, тешишь свое самолюбие.

Ну тебе со стороны виднее), ты меня лучше знаешь, чем мама-папа и я сам). Так что думаю ты безусловно прав, я тут просто тешу свое самолюбие, даже сейчас это делаю, отвечая тебе). Вот такой я красавчик! Целую себя в свою светлую голову и не перестаю собой восхищаться!

Это тоже идет в фарватере самолюбования.

Некоторые считают, что в других мы видим то, что есть в нас самих. Может это как раз тот случай?

Наверное зачем-то тебе это нужно. Наверное ты бы умер, если б не было такого форума и некого было бы покритиковать и показать всем свою "трезвость" ))

Я бы создал сам такой форум или нашел любой другой, ты забываешь, что эго можно совершенно в разных формах тешить).

Только ответь мне, ну вот я показал всем какой я красавчик, трезвенник, ниспровергатель авторитетов, лучше всех понял кастанеду и все такое, и дальше что?) Я помню как-то давно мне тут, наверное сразу после регистрации на постнагуализме в личку пришло сообщение, типа привет, чего в аську не отвечаешь, это же ты форум чугреева посещаешь, и дале Жека - это же ты мастер сновидений (очевидно , исходя из ника человек сделал предположение), на что я ответил, что мой уровень весьма скромен и подумал, что пожалуй переборщил с описаниями на чугрееве, если кто-то вот так меня воспринял, знаешь, возникло даже  какое-то чувство неловкости и неудобства. Ну далее я спросил, с чего он взял, что вообще меня Женей зовут, он там начал, что типа как представился во сне, так и называю! (начудит виндикатор условный у кого-то во сне, а мне потом люди пишут )

Ощущение, когда смотрят на тебя снизу вверх такое же нелепое, как и когда сверху вниз.

[QY]

Цитата: QY от Вчера в 23:12:34
Но даже в кастанедовской системе подобные вещи не должны приветствоваться, так как по сути являются фиксацией части эманаций, подмораживанием точки сборки, выделенной степенью несвободы.

Это кто определил? Ты? Ты видящий? Откуда такие заявления? Ты прочитал кастанеду, что-то понял по-своему, а теперь рассказываешь как должно и как не должно. Что такое эманации, точки сборки и пр - это набор букв, пока ты не станешь видящим, а видящим ты пока не стал, так что предлагаю не толочь воду в ступе и не рассуждать о сферических конях в вакууме.

Рассказываю как понимаю кастанедовскую концепцию эманаций и точки сборки. Как и все тут. Общаются через своё понимание. Если вы воспринимаете моё мнение как команду, это не моя проблема.

В частности, я ТС понимаю через призму концепций квантовой физики, которой доверяю гораздо больше:  настройки измерительного (воспринимающего) прибора извлекают из измеряемой среды одну из потенциальных возможностей. Если настроил прибор восприятия так, что перемещаться можно лишь с помощью щупалец - будет извлекаться и соответствующая возможность с соответствующими ограничениями.

Насколько я помню, такая фиксация связана с "инвентаризацией". А задача мага по Кастанеде выглядит противоположной - совершенствоваться в искусстве освобождения ТС, т.е. умении перенастраивать "прибор восприятия" на другие возможности, что-то фиксируя лишь для конкретной задачи.

Что касается видения, ещё надо бы разобраться, что в реальности "видят" "видящие" ДХ. Например, в начале сериала, растянутого на 28 лет, значит, "видят" яйцо, которой связано со всем миром лишь щупальцами из пупка - ни о какой ТС в метре от лопаток, чел. полосе эманаций - "слое старого сыра" и т.п. не упоминается. Тогда не "видели". Ну или ДХ забыл рассказать о таких важных "мелочах". Концепция ТС и её "видение" появляется гораздо позже, зато про щупальца больше не упоминается.

А вот что я вижу - так это беспричинное раздражение, которое я интерпретирую как подсознательную просьбу завершить неприятный разговор. Без проблем.