Страх утратить Нагваль

[shadow]

Любой страх может воспрепятствовать

И ты мне еще предъявы в тупости кидаешь? Как это любой? Страх пауков как может оказаться препятствием для воина, чтобы продолжать обучение? Никак, воин просто не будет с ними пересекаться, и все. Тем более что по книгам (насколько я помню) нету описания ни одной ситуации, где бы Кастанеда испугался пауков, как, например, того же дона Хенаро или союзников. Т.е. страх пауков препятствием для того, чтобы продолжать обучение, не является.

с каким конкретно страхом столкнется ученик, уже значения не имеет.

С каким-то страхом он просто столкнется ("дон Хенаро выскочил из-за угла и до смерти меня перепугал"), а после столкновения с другим он возьмет и убежит, и забьет на учение. Именно о таких видах страха там и говорилось, а не о страхе, например, высоты и тем более не о страхе потерять Нагваль. Потому - очень даже имеет значение.

Абсолютизирует дон Хуан, поскольку в его словах присутствует абстракция, как касательно страха, так и ясности. Это аргументированно и не опровергнуто тобой.

Перечитай еще раз то, что я писал выше про контекст изложения, где это и опровергнуто.

Абсолютизирует дон Хуан, поскольку в его словах присутствует абстракция, как касательно страха, так и ясности

Чтобы показать тебе несостоятельность твоего рассуждения, давай на минуточку примем за факт, что дон Хуан имел в виду ровно то, что сказал я - т.е. вел речь сугубо о страхе, который может вынудить ученика убежать и бросить учение.

Как бы тогда, с твоей точки зрения, ему следовало бы выразить следующий отрывок, чтобы у читателя, как ты, не возникло сомнений в его понимании?

Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума, которую так трудно обрести, рассеивает страх, но также и ослепляет.

типа вот такого?

Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх, который может вынудить ученика бросить учение, побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, который может вынудить его бросить учение, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо такого страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх такого рода. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность в отношении всего, что связано с учением, окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума в отношении процессов, связанных с учением, которую так трудно обрести, рассеивает страх, который может вынудить учениа бросить учение, но также и ослепляет.

Это - абсурд. Ненужные усложнения, которые загромождают текст, делают его тяжелым, трудночитаемым. Никакой вменяемый редкатор подобный кривой текст не пропустил бы. Редактор текста, перед тем, как пустить его в паблик, выхолащивает его и делает литературно звучащим. И убирает всякие малозначительные (с точки зрения редктора) вещи, которые препятствуют этому. Они же с Кастанедой не предполагали, что через 50 лет какой-нибудь жетон будет цепляться к написанным буквам, читать текст буквально, вынося его из контекста, и на основании этого искать нестыковки в книгах?

По этим причинам в подобных случаях обычно делается упрощение и выкидываются лишние нагромождения. И такое действие в данном случае абсолютно легитимно, потому что присутствует контекст, в котором до этого употреблялось слово "страх", из которого (контекста) понятно, о чем именно идет речь.

Поэтому ты не сможешь объективным и бесспорным образом доказать, что здесь слово "страх" употреблялось именно в абсолютном значении. Я лишь указываю тебе на альтернативную возможность трактовки, которую ты не сможешь исключить объективными фактами. А поскольку именно ты заявляешь, что победа над первым врагом человека знания влечет за собой невозможность испытывать вообще любой страх, то и бремя доказывания в данной ситуации ложится тоже на тебя.

Ты в данной ситуацим пытаешься апеллировать иссключительно своим понианием, а не фактами (например, разъяснением этого где-то в другом месте). В том ключе, что тебе так видится, что абстрактность формулировок автоматически ведет к абсолютизации смыслов независимо от контекста, в котором они употребляются. Но только это - лишь твое субъективное восприятие, оно не подтверждается никаким объективными доказательствами. Особенно с учетом того, что тексты Кстанеды подвергались редактированию и литературной обработке.

А без этого твоя позиция рассыпается как карточный домик.

Этот страх сам по себе не возникает, ты сам его индуцируешь. Ну типа, встает вопрос тусить или не, а ты такой вспоминаешь про свои увлечения кастанедой и наверное просыпается твой страх потерять нагваль или не знаю, как это у тебя работает.

Таким же образом можно сказать, что вообще любой страх не возникает сам по себе, а ты его индуцирешь. Взял большую болгарку, вспоминаешь про технику безопасности, и просыпается страх лишиться зрения вследствие производственной травмы.

Ты же не тупой, и прекрасно понимаешь, что все это работает не так? Если ты в курсе тех опасностей, которые возможны в ситуации с болгаркой, то страх возниакет сам по себе, тебе не нужно специально тужиться, чтобы о нем вспомнить.

страха может вообще никакого у тебя нет потерять нагваль, а есть опасение, что не всегда есть синоним страха, и озабоченность собственной судьбой. Да, конечно тот же АПК сказал бы, что у этого всего корень страх смерти, который плодит опасения и озабоченность.

Бинго! Ты, наконец-то, попал почти куда надо. Естественно, корнем всего этого является некоего рода глубокий страх навроде страха смерти. Но насчет, того, что корень и база всех страхов - это страх именно смерти - то я бы не согласился полностью с этим утверждением. Если у человека есть опыт восприятий за пределами его текущей жизни - например, если при зачатии к нему в кокон попали цельные куски памяти других сознаний, живших когда-то до него - то у него может быть также и страх, простирающийся за пределы его жизни и смерти. Вот страх потерять Нагваль - он как раз и есть из этой оперы.

Ты ничего не возразил тому, что это такой же страх, как страх у верующего не попасть в рай. Только аргументировал, что чего бы ты не сказал, я не пойму, потому что это надо в положение ТС попасть соответствующее.

Ты пытаешься все сводить к рациональности, и в этом (на мой взгляд) твоя фундаментальная ошибка. Быть рациональным и обладать сильным логическим умом - это круто и правильно, но дрочить всегда и везде только на свою рациональность - это тоже ошибка, и об этом прямо указано в книгах.

Правильно уметь быть рациональным, а когда это необходимо - уметь свою рациональность выкидывать на помойку. Например, чтобы обрести способность останавливать внутренний диалог и сдвигать свою точку сборки, нужно прежде всего уметь отсекать свою рациональность. Без этого ты просто будешь очередной Юлькой-критисессой. Такая позиция тоже имеет место быть, но в этом случае тратить свое драгоценное время и внимание на "нагуализм" - ИМХО, бессмысленное расточительство.

Рациональный человек стремится все облечь в слова. Но описание словами - это редукция, кастрация знания, надругательство над ним. Ты хочешь, чтобы я тебе сейчас описал словами знание, которое лежит на грани рациональности. Т.е. просишь меня сначала кастирировать и урезать знание, которое я хочу донести, а после того, как я облику его в слова, ты пропустишь его сначала через несколько преломляющих стекол в твоем тонале, а затем полученный сигнал ты дополнительно еще проведешь через фильтры грубой и тонкой очистики. Затем итоговую кашу на выходе ты в своем стиле разберешь на буковки, поцепляешься к запятым, попридираешься к формулировкам, сделаешь из этого свои выводы, и сам же их опровергнешь. Затем ты в очередной раз объявишь это очередным религиозным заблуждением верующих, и с чувством полного удовлетворения пойдешь искать свою истину дальше.

Мне это надо, если я заранее знаю, как оно будет? Потому в такой ситуации мне проще ответить, что для того, чтобы понять, тебе придется сдвинуть точку сборки.

Специально, чтобы продемонстрировать тебе, как это все будет выглядеть на деле, я дам тебе описание, которое ты хочешь.

Описать адекватными словами, что такое намерение (нагваль, абстрактное, дух), невозможно. Если максимально не усложнять и описывать максимально для домохозяек, то представь себе сложный многуровневый механизм, наподобие часов, в котором куча различных элементов - шестеренок, пружин, гаек и так далее. Есть шестеренки большие, а есть шестеренки маленькие. Маленькие шестеренки вращаются вокруг больших, но одновременно они вращаются и вокруг самих себя, при этом они могут не знать о существовании шестеренок бОльшего размера. Воин, как человек, сам по себе является подобной небольшой шестеренкой, но в процессе усиления сознания учится сначала осознавать наличие в структуре намерения шестеренок бОльших диаметров, чем он сам, а потом и сам постепенно увеличивается в размере, и сам становится такой, большой шестеренкой. И теперь не только он вращается, но также и другие шестеренки вращаются вокруг него. А затем он учится осознавать и управлять все более сложными частями этого механизма, и в какой-то момент начинает осознавать и факт существования самого механизма намерения.

И тогда глобальное намерние становится его собственными намерением, а планы намерения, духа - его собственными планами. Чем более сложной частью механизма он становится способным управлять, тем ближе он к самому механизму. Сама маленькая шестеренка, которой он был раньше, уже не является для него настолько существенной как прежде, но одновременно для самого намерения как глобального механизма сам такой воин становится более существенным и более необходимым, чем другие шестеренки.

Страх откатиться назад до уровня обычной мелкой шестеренки - это уже не только страх самой шестеренки, но частино и страх самого глобального механизма. Конечно, употреблять слово "страх" в отношении глобального намерения неуместно, это, скорее, команда воину не редуцироваться обратно, но в тональ воина это транслируется как страх - страх утратить нагваль, связь с намерением, с духом, редуцировать обратно до размеров обычной шестеренки, да еще и поржаветь при этом вдобавок. Т.о., данный страх - это больше похоже на команду, чем на собственно страх.

Потерять связь с намерением для такого воина будет ощущаться как откатиться после целой жизни борьбы обратно, причем возможно, что даже не на одну, а на несколько жизней. Это подобно страху предать самого себя. Или ударить себе серпом по яйцам. Это как просрать несколько жизней, обесценить все, что ты в течение них сделал. Всю суть, ради который ты в принципе и существовал.

[Корнак]

Страх пауков как может оказаться препятствием для воина, чтобы продолжать обучение? Никак

это патология, психопатия
не получится стать сверхчеловеком, минуя этап нормы
нужен правильный тональ
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122506.msg743022#msg743022

[shadow]

не получится стать сверхчеловеком, минуя этап нормы

Но обрести Ясность (т.е. не убежать вследствие страха) - вполне, а в контексте разговора большего и не требовалось.

[jeton]

И ты мне еще предъявы в тупости кидаешь? Как это любой? Страх пауков как может оказаться препятствием для воина, чтобы продолжать обучение? Никак, воин просто не будет с ними пересекаться, и все. Тем более что по книгам (насколько я помню) нету описания ни одной ситуации, где бы Кастанеда испугался пауков, как, например, того же дона Хенаро или союзников. Т.е. страх пауков препятствием для того, чтобы продолжать обучение, не является.

Страх пауков может очень легко воспрепятствовать. Предположим у ученика арахнофобия, а неорганы ему в виде пауков чудятся, ведь согласно тому же первоисточнику, некоторые из них могут принимать любую форму в глазах ученика, и иногда их цель напугать посильнее. Так что вообще любой страх может стать препятствием, и поэтому дон Хуан говорит ни о каком-то одном страхе или определенной выборке, а в целом о страхе как явлении, поэтому в тексте присутствует абстракция. А то что кастанеда с пауками на страницах книг не сталкивался или не боялся их вообще, к делу не имеет отношения, потому что дон Хуан говорил о процессе становления человеком знания в целом, а не только лишь отдельно взятого Карлоса.

Перечитай еще раз то, что я писал выше про контекст изложения, где это и опровергнуто.

Перечитай сам, потому что ты ничего не опроверг. В тексте есть абсолютизация=абстракция со стороны дона Хуана.

типа вот такого?

Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх, который может вынудить ученика бросить учение, побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, который может вынудить его бросить учение, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо такого страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх такого рода. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые аги обучения, и резкая ясность в отношении всего, что связано с учением, окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума в отношении процессов, связанных с учением, которую так трудно обрести, рассеивает страх, который может вынудить учениа бросить учение, но также и ослепляет.

Да.

Это - абсурд. Ненужные усложнения, которые загромождают текст, делают его тяжелым, трудночитаемым.

По мне так у тебя очень хорошо получилось написать и конкретизировать в данном отрывке. И если бы дон Хуан имел в виду именно это, то ему однозначно стоило бы изъяснятся вот так, тогда бы во фрагменте не присутствовала неоднозначность, которая позволяет тебе трактовать этот фрагмент так, а мне иначе. Я не воспринимаю твой фрагмент ни как трудночитаемый, ни как тяжелый, ни как абсурдный.

И к слову о страхе как мотиваторе... с определенного этапа (как думаешь какого?) запугивание ученика перестает работать, это признает и сам дон Хуан позже:

– Если ты намерен снова пугать меня этой женщиной, то я просто больше не приеду, – сказал я.
Дон Хуан развеселился.
– Не волнуйся, – успокоил он меня. – Трюки со страхом в твоем случае уже не проходят. Ты больше не боишься, но, если это будет нужно, то тебя можно подловить, где бы ты ни был, и для этого тебе вовсе не требуется сюда приезжать.

А у тебя получается, что трюки со страхом вначале работают, потом перестают работать, а потом снова работают, когда ученик проходит какие-то там АЯ, после которых у него появляется кнут в виде страха потерять нагваль. По мне, ты сам этот страх индуцируешь, он к тебе не снисходит из ниоткуда, ты сам себя подстегиваешь и какие-то ядра тут не при чем, потому что некоторые верующие точно также себя подстегивают страхом не попасть в рай или потерять бессмертную душу, ты ничем тут не отличаешься от религиозного человека в моих глазах.

А поскольку именно ты заявляешь, что победа над первым врагом человека знания влечет за собой невозможность испытывать вообще любой страх, то и бремя доказывания в данной ситуации ложится тоже на тебя.

Понимаешь, даже для меня в моей трактовке эта тема не такая однозначная. Можно ли говорить тут о том, что ты вообще перестаешь испытывать страх или просто это чувство не возникает, или возникает, но не овладевает, потому что его рассеивает ясность сказать сложно. Это сложная тема.

Иногда можно перепутать какие-то чувства со страхом, но если углубиться в анализ своих чувств, то понимаешь, что это не страх. Пример такого есть и у кастанеды:

– Дурак ты, – мягко произнес он. – Ты же не боишься. Ты только говоришь, что боишься.
 Он медленно покачал головой из стороны в сторону, достал мешочек с курительной смесью и набил трубку.
– Дон Хуан, я боюсь. Я действительно боюсь.
– Нет, это – не страх.
Я отчаянно пытался оттянуть время и завел длинный разговор о природе своих ощущений, совершенно искренне утверждая, что по-настоящему боюсь. Но он сказал, что я дышу нормально и сердце бьется размеренно, так что это – не страх.
Я на секунду задумался над его утверждениями. Он ошибся: в моем состоянии были некоторые явные физические изменения, как правило, сопровождающие чувство страха, и я действительно был в отчаянии. В воздухе словно витала неотвратимость судьбы, с желудком творилось что-то невообразимое, я был уверен, что сильно побледнел, ладони вспотели, и все же я вынужден был признать, что действительно не боюсь. Привычное и хорошо знакомое чувство страха, того страха, который был одной из черт моего характера, отсутствовало. Но я продолжал что-то говорить, расхаживая перед доном Хуаном, а он сидел на полу, держа в руках набитую трубку, и смотрел на меня все с тем же инквизиторским выражением лица. Немного подумав, я пришел к выводу, что чувство, заменившее сейчас мой обычный страх, является ощущением глубокого дискомфорта. Такой дискомфорт я испытывал всякий раз при одной только мысли о путанице, вызываемой приемом галлюциногенов.
Некоторое время дон Хуан пристально смотрел на меня, потом перевел взгляд куда-то за меня и прищурился, как бы стараясь разглядеть что-то на очень большом расстоянии.
Я все ходил и ходил перед ним до тех пор, пока он наконец не велел мне сесть и расслабиться. Несколько минут мы сидели молча.
– Не хочется расставаться с ясностью, да? – неожиданно спросил он.
– Ты абсолютно прав, дон Хуан, – ответил я.
Он засмеялся с явным удовлетворением.
– Ясность – второй враг человека знания – нависла над тобой. Ты не боишься, но не хочешь ее терять. А поскольку ты – дурак, то называешь то, что с тобой происходит, страхом.

Обрати внимание на выделенный фрагмент! Это еще одно подтверждение того, что я тебе пишу, что речь идет о страхе как о черте характера - как модели реагирования на обстоятельства.

Мне сложно говорить о том преодолел ли я страх или нет, иногда мне кажется, что испытываю страх или чего-то боюсь, но когда я начинаю анализировать свои чувства и ощущения я прихожу к похожим выводам, как в выделенном фрагменте.

Тебе снятся кошмары? Испытываешь ли ты чувство страха во сне? Мне давно не снятся кошмары и страшные сны, по крайней мере я их так не воспринимаю. Мое тело может создать неприятный сон, если я засну в неудобной позе или надо будет меня разбудить, но в нем не будет страха или ужаса, которые могли присутствовать в детстве и в юности, когда мне снились кошмары. Я могу испытывать в таких снах дискомфорт, неприязнь, отвращение, но я давно не просыпаюсь ни от чувства страха, ни от ужаса, как это бывало когда-то когда мне снились "кошмары".

Поэтому ты не сможешь объективным и бесспорным образом доказать, что здесь слово "страх" употреблялось именно в абсолютном значении.

Есть конкретные страхи - страх темноты, страх высоты и т.п. А есть страх, как чувство, как модель реагирования, в данном случае говорят просто "страх" подразумевая абстракцию, включающую в себя страх в целом - именно так это слово употребляется в тексте. Ты пытаешься свести все к какому-то ограниченному множеству страхов, к выборке, которая может препятствовать обучению, но такой выборки не существует в природе, ты сам ее придумал и додумал на основе прочитанного, а ученик на пути может с любым страхом столкнуться, который станет препятствием в зависимости от его личных особенностей.

Ты пытаешься все сводить к рациональности, и в этом (на мой взгляд) твоя фундаментальная ошибка. Быть рациональным и обладать сильным логическим умом - это круто и правильно, но дрочить всегда и везде только на свою рациональность - это тоже ошибка, и об этом прямо указано в книгах.

Правильно уметь быть рациональным, а когда это необходимо - уметь свою рациональность выкидывать на помойку.

Понимаешь, тема с первым врагом мне казалась очевидной и не имеющей каких-то других трактовок, и меня сильно удивило, что этот момент можно иначе воспринимать, более того, я смог увидеть, что так действительно можно смотреть и интерпретировать, это пошатнуло однозначность моего восприятия этого фрагмента, который казался для меня одним из фундаментальных и заставило усомниться прав ли я, или может все-таки прав ты, а я все эти годы заблуждался и пора идти снова перечитывать кастанеду. Но перечитав и проанализировав, я все равно склоняюсь к своей трактовке как к более верной, а позднего кастанеду я и раньше воспринимал неоднозначно, а теперь это еще больше подкрепляет мое отношение.

На самом деле, если мы выкинем с тобой нашу рациональность, как ты предлагаешь, то в сухом остатке останется то, что нам дает наше представление и то, что мы делаем с этим. Ну ты можешь использовать страх как кнут, у тебя работает - хорошо! Используй! Я же вижу ошибочность и неполноценность такого подхода, пусть это будет мое субъективное мнение. Поиск свободы и жизнь в страхе в моей голове взаимоисключающие вещи, даже если речь идет о страхе потерять эту свободу или страхе потерять возможность обрести эту свободу.

[Корнак]

как бы я не относился к герою книг Кастанеды Дону Хуану, был такой, или не был, но могу сказать однозначно, что  у него ко всем ученикам был разный, индивидуальный подход. И не просто индивидуальный, но и постоянно меняющийся в зависимости от обстоятельств.

он на ходу сочинял что-то новое для каждого своего ученика
а мы это возводим в аксиому и "практикуем"
умора с вами

[Ртуть]

На самом деле, если мы выкинем с тобой нашу рациональность, как ты предлагаешь, то в сухом остатке останется то, что нам дает наше представление и то, что мы делаем с этим. Ну ты можешь использовать страх как кнут, у тебя работает - хорошо! Используй! Я же вижу ошибочность и неполноценность такого подхода, пусть это будет мое субъективное мнение. Поиск свободы и жизнь в страхе в моей голове взаимоисключающие вещи, даже если речь идет о страхе потерять эту свободу или страхе потерять возможность обрести эту свободу.

  Добавлю, что быть осторожным, вовсе, не тоже самое, что быть перепуганным.
  А кто-нибудь из вас испытывал страх телом? Допустим, когда прыгаешь с парашютной вышки, например.

[jeton]

– Человек знания – это тот, кто добросовестно переносит лишения и тяготы обучения, – сказал он. – Тот, кто без спешки и нерешительности прошел так далеко, как смог в разгадывании секретов силы и знания.
– Может ли быть человеком знания каждый?
– Нет, не каждый.
– Что должен сделать человек для того, чтобы стать человеком знания?
– Человек должен бросить вызов и победить своих четырех естественных врагов.
– И после победы над ними он будет человеком знания?
– Да, человек имеет право назвать себя человеком знания лишь если победит всех четырех.
– Тогда может ли любой, кто победит этих врагов, быть человеком знания?
– Любой, кто победит их, становится человеком знания.

Если взять еще вот этот предшествующий фрагмент и на него посмотреть, то также складывается впечатление, что речь идет об обычных для каждого человека явлениях, поэтому дон Хуан называет этих врагов естественными, то бишь присущими каждому человеку, а не только отдельно вставшему на путь знания, таково мое понимание. И далее, победив их, даже не следуя пути воина, человек станет человеком знания, поэтому он и говорит, что человеком знания может стать любой, кто победит четырех своих естественных врагов, а это вполне может произойти и в обычной жизни, если брать людей, которые преодолели свои страхи, ясность, обрели силу и не покорились ей, ведь "сила" у дона Хуана используется в самом широком смысле этого слова, и даже каша в кувшинах может быть силой, в переносном смысле разумеется.

Поэтому мне всегда было странно читать в поздних томах, что Хулиан приманивал страхом союзников, мне это казалось притянутым за уши, а все эпизоды когда карлос испугался, я сводил на период, когда Карлос не преодолел окончательно своего первого врага.

Пусть каждый для себя сам решает, какая трактовка тут вернее, моя, или дайхарда, либо может у кого-то вообще какое-то иное свое толкование всего этого, я уже ничему не удивлюсь.

[Корнак]

Пусть каждый для себя сам решает, какая трактовка тут вернее

вы оба оцениваете тексты умом
а нужно через призму опыта осознанности

нагвализм Кастанеды - это не доктрины, а истории обучения осознанности
для каждого ученика они были разные
и КК с помощью своих литературных героев в полной мере это отразил
в эзотеризме шаблоны не прокатят
потому там постоянно и говорится, что без учителя ничего не получится, или получится только до определенного уровня

[jeton]

А кто-нибудь из вас испытывал страх телом? Допустим, когда прыгаешь с парашютной вышки, например.

С вышки не прыгал, не знаю, но летом этим попробовал чисто из интереса парасейлинг (полет на парашюте над морем, запускаемом с катера). Просто было интересно, испытаю ли я страх или нет, поскольку в детстве у меня был достаточно ощутимый страх высоты, потом, подрабатывая на стройке, я вроде как преодолел его, но в целом, все равно я испытываю дискомфорт находясь на высоте, хотя чувством страха я не могу назвать.

В целом, мне было интересно испытаю ли я вообще что-то, ну там чувство свободы или кайфа от открывшегося вида. Предварительно прочитал про возможные опасности такого предприятия и в целом, все можно было свести к человеческому фактору (использование изношенного оборудования, низкая квалификация либо похуизм персонала, полеты в ветренную погоду). Все равно было понимание, что по сути доверяю свою жизнь и здоровье под ответственность каких-то левых чуваков, и понимание, что это тотальная глупость и что ничего себе этим не докажу, но любопытство перевесило.

День полета выдался относительно безветренным, но я травмировал ступню еще на этапе подготовки, пластиковый пол катера был достаточно скользким от воды и при посадке в катер нога поехала, в итоге немного травмиовал сухожилие на стопе, образовалась небольшая гематома на сухожилии. Какой-то инструктаж персонал не проводил особо, но оборудование внушало доверие. Закрепив ремни парашюта и спасательного жилета, меня, в компании еще одного человека, запустили в небо. Катер быстро удалялся пока парашют не завис в небе на высоте птичьего полета, откуда он казался совсем небольшим, двигаясь как небольшая нарисованная лодочка в какой-нибудь компьютерной игре.

Почувствовал ли я страх? Нет. Почувствовал ли я свободу? Тоже нет. Удовольствия тоже не удалось почувствовать, только дискомфорт от закрепленных ремней. Запускающие не объяснили как следует распределять вес, отсюда у меня возникло ощущение, что я держусь чисто на ремнях в области бедер, которые по сути держались на пластиковом замке, как в рюкзаке, который держится чисто за счет силы трения и может разойтись в любой момент. Зная, как часто у меня развязывались лямки на рюкзаке с таким механизмом я понял, что если лямки развяжутся, то мне придется держаться только за счет силы рук, а при такой силе натяжения ветром ни одному, даже самому тренированному человеку, не удалось бы удержаться на одной силе рук какое-либо продолжительное время. Осознание этого заставило балансировать и сосредоточить все свое внимание на ремнях, чувства страха не было, было понимание возможных последствий если ремни сейчас разойдутся, ну и параллельно я пытался насладиться простором, но он не вызывал никаких эмоций. Слишком далеко от берега завезли, поэтому вид на город, не особо был, а бескрайняя морская гладь с высоты птичьего полета не вызывала никаких эмоций. В итоге, полет по сути весь был сопряжен с чувством дискомфорта от врезающихся ремней и от того, что я не могу контролировать ситуацию полностью и попыткой следить за ремнями, чтобы они не разошлись.

При приводнении тело по инерции чуть откинуло назад и я осознал, что оказывается сзади меня была сидушка из плотной ткани, по типу гамака, и по задумке при полете вес должен был распределять так, что пятая точка в этом гамаке и ты летишь типа как в сидушке, на расслабоне и получаешь кайф, в моем же случае из-за неправильного баланса крепления получилось что я всем весом висел на ремнях, которые впивались в бедра, вызывая ощутимый дискомфорт. Вот и получилось, что по задумке приятный опыт превратился не в самый приятный, но я не испытал ни чувства страха, ни чувства свободы, ни удовольствия, лишь дискомфорт от давления ремней и мысли "и это все? вот этот вид должен вызывать какие-то эмоции? я ничего не чувствую, когда смотрю на эти просторы, ни восхищения, ни страха, ни удовольствия, ничего. Может я уже слишком стар для этого дерьма?"

Мог бы я прыгнуть на резинке с вышки? Мог бы, но занахуа? Не думаю, что испытаю какие-то другие эмоции.

[Ртуть]

jeton, Тело боится высоты даже если ты бесстрашный воин. Что-то вроде рефлекса.

[master]

воин убегающий от страха перед паучками:
- мама, не хочу учиться, хочу жениться... роди меня обратно... аааа  

Вот и получилось, что по задумке приятный опыт превратился не в самый приятный, но я не испытал ни чувства страха, ни чувства свободы, ни удовольствия, лишь дискомфорт от давления ремней и мысли "и это все? вот этот вид должен вызывать какие-то эмоции? я ничего не чувствую, когда смотрю на эти просторы, ни восхищения, ни страха, ни удовольствия, ничего. Может я уже слишком стар для этого дерьма?"

тут два варианта: или дерьмовые просторы, море, катер, парашют... или в тебе что-то дерьмовое засело  

[Корнак]

тут два варианта: или дерьмовые просторы, море, катер, парашют... или в тебе что-то дерьмовое засело

есть еще третий вариант
дерьмовый оценщик рассказа Жетона

[shadow]

А то что кастанеда с пауками на страницах книг не сталкивался или не боялся их вообще, к делу не имеет отношения, потому что дон Хуан говорил о процессе становления человеком знания в целом, а не только лишь отдельно взятого Карлоса.

То, что дон Хуан говорил о "о процессе становления человеком знания в целом" не означает, что под страхом, который может вынудить человека оставить путь знания, следует понимать сумму всех таких страхов для всех возможных учеников. Страх преодолевает один конкретный ученик, а не все ученики вместе взятые преодолевают совместную сумму всех их страхов, потому рассматривать страхи и нужно только применимо к одному конкретному ученику.
У человека арахнофобия? Ок, но зато у человека, доспустим, нету страха высоты. Получается, что для конкретно этого челевека страх высоты не относится к группе страхов, которые могут вынудить его бросить учение. Указанная группа страхов, безусловно, для каждого человека будет своя, но для подавляющего большинства (примерно 100%) она не будет состоять из всех вообще возможных страхов на свете (за исключением патологий). Так что твой трюк с суммированием по всем ученикам - это мухлеж.

а неорганы ему в виде пауков чудятся, ведь согласно тому же первоисточнику, некоторые из них могут принимать любую форму в глазах ученика, и иногда их цель напугать посильнее.

Более того, это - страх не пауков, а неорганов. Достаточно осознать, что восприятие неоргана в форме паука - это следствие нахождения ТС в благоприятном для этого положении, а форма, которую принимает неорган - это не настоящий паук, а лишь свойство тоналя ученика придавать полям энерегии некоторую особую форму. Таким образом, для преодоления страха в данных обстоятельствах ученику достаточно преодолеть страх перед неизвестным, вследствие обретенной ясности, а страх пауков можно даже оставить как есть, после обретения ясности этот страх не помешает продолжить учение.

Перечитай сам, потому что ты ничего не опроверг. В тексте есть абсолютизация=абстракция со стороны дона Хуана.

Нет. Употребленный в контексте, термин может потерять свое абсолютное значание. Ты мое возражение про контект уже 3-ий раз проигнорировал, и в очередной раз просто повторил свой довод.

Я не воспринимаю твой фрагмент ни как трудночитаемый, ни как тяжелый, ни как абсурдный.

А я воспринимаю. Как криво звучайший и криво написанный. Будь я редактором книги, то именно так бы его и сократил, как в ней в итоге оказалось написано. Таким образом, апелляция к твоему субъективному восприятию доказательством не является. Вот на что я тебе пытаюсь указать.

если бы дон Хуан имел в виду именно это, то ему однозначно стоило бы изъяснятся вот так, тогда бы во фрагменте не присутствовала неоднозначность, которая позволяет тебе трактовать этот фрагмент так, а мне иначе

Ну вот видишь, ты и сам же подтверждаешь, что в тексте присутствует неоднозначность. Т.е. признаешь, что возможна альтернативная трактовка. А то, что в твоем восприятии трактовка именно такая, как тебе хочется, объективным доказательством не является.

И доказывать правильность варианта трактовки  (как одного из возможных значений) нужно именно тебе, т.к. именно ты утверждаешь абсолютность терминов.

А у тебя получается, что трюки со страхом вначале работают, потом перестают работать, а потом снова работают, когда ученик проходит какие-то там АЯ, после которых у него появляется кнут в виде страха потерять нагваль. По мне, ты сам этот страх индуцируешь, он к тебе не снисходит из ниоткуда, ты сам себя подстегиваешь и какие-то ядра тут не при чем, потому что некоторые верующие точно также себя подстегивают страхом не попасть в рай или потерять бессмертную душу, ты ничем тут не отличаешься от религиозного человека в моих глазах.

Нет. Вся проблема твоей логики в том, что для тебя страх - это одно универсальное понятие, потому у тебя все валися в одну кучу: и страх не понравиться телке, и инстинт самосохранения, и страх потерять свзяь с намерением. Уже многократно высказывался на эту тему, смысла повторяться не вижу. Перечитай, если хочешь.

Обрати внимание на выделенный фрагмент! Это еще одно подтверждение того, что я тебе пишу, что речь идет о страхе как о черте характера - как модели реагирования на обстоятельства.

Там говорится, что страх был чертой характера Кастанеды, что он и сам по ходу книг периодически подчеркивал, но это не указывает на то, что то же самое верно и в общем, для всех людей. Например, страх точно не является чертой моего характера, и никогда не был.

Но давай мы даже примем такую позицию за истину - что речь идет о страхе именно как о черте характера. В противоположность этому, "ощущение глубокого дискомфорта" (согласно приведенному отрывку) чувством страха не является. На каком тогда основании ты сделал строго однозначный вывод о том, что страх потерять Нагваль - это тоже черта характера, а не вариант подобного ощущения глубокого дискомфорта, и приписал его к категории истинных страхов? Просто на основании своих домыслов?

Есть конкретные страхи - страх темноты, страх высоты и т.п. А есть страх, как чувство, как модель реагирования, в данном случае говорят просто "страх" подразумевая абстракцию, включающую в себя страх в целом - именно так это слово употребляется в тексте. Ты пытаешься свести все к какому-то ограниченному множеству страхов, к выборке, которая может препятствовать обучению, но такой выборки не существует в природе, ты сам ее придумал и додумал на основе прочитанного, а ученик на пути может с любым страхом столкнуться, который станет препятствием в зависимости от его личных особенностей.

Это - путаница, основанная на твоих неверных посылках выше. То, что я говорил про контекст, тобою проигнорировано и не опровергнуто. Тебе просто удобно считать, что контекст ни на что не влияет, что его можно запросто вот так взять и выкинуть. Мол, раз перешли на формулировку абсолютных категорий - то значит все так и есть, а контекст - да пофигу на него, просто на основании того, что тебе так хочется. В то же самое время, я тебе привел достаточные основания допускать, что все это было произнесено в контектсе. Хотя бы даже потому, что книгу выхолащивал редактор, и изменял текст в угоду более литературному ее звучанию, а не смыслам.
Про выборку страхов - тоже пояснял выше. Если просуммировать эти выборки для всех людей, то, конечно же, они взятые все вместе покроют все множество страхов, но каждая отдельная выборка для одного конкретного человека, которому и предстоит преодолевать страх, покрыть все множество страхов не сможет.

На самом деле, если мы выкинем с тобой нашу рациональность, как ты предлагаешь, то в сухом остатке останется то, что нам дает наше представление и то, что мы делаем с этим.

Я потому и сказал, что для того, чтобы понять, тебе придется сдвинуть точку сборки. Судить о чем-то за пределами рациональности можно только имея личный опыт этого. Как объяснить внус малины человеку, который ее никогда пробовал? Если ты попробуешь это сделать, то у тебя изо рта будет лезть что-то невнятое и нелепо звучащие в лучшем случае. Здесь - то же самое. Чтобы понять, что я говорю, тебе необходимо, как минимум, иметь тот же опыт, что был у меня, и побывать в тех же позициях ТС, где был я. Без этого все это будет у тебя вызывать сомнения, недоверие, чувство ралигиозного фанатизма и так далее. В качестве демонстарции для тебя я как раз и попытался сделать подобное описание.

Ну ты можешь использовать страх как кнут, у тебя работает - хорошо! Используй! Я же вижу ошибочность и неполноценность такого подхода, пусть это будет мое субъективное мнение. Поиск свободы и жизнь в страхе в моей голове взаимоисключающие вещи, даже если речь идет о страхе потерять эту свободу или страхе потерять возможность обрести эту свободу.

Дело в том, что мы с тобой кардинально расходимся в вопросах мотивации, что и выяснили в первой дискуссии, откуды ты слился.

Для тебя любовь к познанию (т.е. пряник) является быть тем фактором, который способен заставить тебя что-то делать. Для меня любовь к познанию является фактором, который может тебя мотивировать, подтолкнуть что-то сделать, когда ты находишься в комфортных условиях, но в критической ситуации единственным фактором, который будет тебя заставлять совершать действия в направлении саморазвития, будет не любовь к познанию, а страх утратить все с этим связанное.

С моей точки зрения, это работает для меня, для тебя, и для кого угодно вообще. А с твоей - это так работает только для меня (и, возможно, для еще пары лошков), потому ты так и триггеришься от слова "страх", сторонишься его практически как от чумы, считаешь (видимо) его чем-то зазорным, недостойным воина ни в каких проявлениях.

И, кстати, насчет страха смерти. Я считаю, что избавиться от него полностью вообще невозможно. Может быть, какие-то неведомые, просветленные люди, которые уже настолько обезличились, что целиком слились с Намерением, и его цели и мотивы сделали своими собственными, не ощущют страха за свою жизнь, но для обычного воина, даже мага, такое немыслимо. А те, кто так считают, просто самообманываются.

Признайтесь честно, каждый это читающий: если вам к горлу приставят нож, и вы осознаете, что через 5 секунд вам неминуемо его перережут, то вы испугаетесь? Я - испугаюсь. И я почему-то уверен, что и любой участник форума - тоже. Хотя, вроде бы, страх по статистике должно было к этому моменту преодолеть уже достаточно число воинов.

[vindicator]

У человека арахнофобия?

Кстати, об арахнофобии.
Я знал девушку, которая ПАНИЧЕСКИ боялась пауков.
До такой лютой степени, что не могла заставить себя дотронуться до нарисованного паука в книге.
Даже не фото. Нарисованного!
Я говорю:
- Ты просто пальцем до него дотронься?
Не может, мотает головой. На лице отвращение и страх.
- Ну ты же взрослая, адекватная, с высшим образованием, психологию знаешь. Это не чучело, не трупик - это лишь рисунок!
Он тебе ничего не сделает.

Нет, не могла. Всё понимает, но не может дотронуться до рисунка паука. На полном серьёзе.
Эту же закрытую книгу спокойно берет в руки.

[jeton]

Я потому и сказал, что для того, чтобы понять, тебе придется сдвинуть точку сборки. Судить о чем-то за пределами рациональности можно только имея личный опыт этого. Как объяснить внус малины человеку, который ее никогда пробовал? Если ты попробуешь это сделать, то у тебя изо рта будут лезать что-то невнятое и нелепо звучащие в лучшем случае. Здесь - то же самое. Чтобы понять, что я говорю, тебе необходимо, как минимум, иметь тот же опыт, что был у меня, и побывать в тех же позициях ТС, что был я. Без этого все это будет у тебя вызывать сомнения, недоверние, чувство ралигиозного фанатизма и так далее. В качестве демонстарции для тебя я как раз и попытался сделать подобное описание.

Предлагаю остановиться на этом твоем умозаключении, поскольку мы с тобой так можем бесконечно продолжать с тем же успехом что и сейчас. Я могу на это все ответить, но зачем? Ты это не воспримешь, я считаю достаточно описал и аргументировал позицию, можешь считать это моей субъективной оценкой. Ты мою позицию считаешь субъективной и недостаточно весомой, я твою. К какому-то общему соглашению относительно страха и трактовок этого фрагмента думаю мы не придем. У меня нет цели тебе что-то доказать, разобраться в вопросе было интересно, я новый взгляд получил, но продолжать диалог дальше в подобном ключе - это топтаться на месте и ходить кругами.

А я воспринимаю. Как криво звучайший и криво написанный. Будь я редактором книги, то именно так бы его и сократил, как в ней в итоге оказалось написано. Таким образом, апелляция к твоему субъективному восприятию доказательством не является. Вот на что я тебе пытаюсь указать.

Тут твое субъективное восприятие против моего. Ты почему-то свое субъективное восприятие ставишь выше моего, хотя тут равнозначно. То что тебе твои формулировки кажутся трудночитаемыми и усложненными - это как раз твое субъективное оценочное восприятие.

Дело в том, что ты с тобой кардинально расходимся в вопросах мотивации, что и выяснили как первой дискуссии, откуды ты слился.

Ну видишь, опять сливаюсь. Зря ты ник сменил, в первый раз такого несгибаемого встречаю)), что в каждом диалоге сливаюсь)).

Для тебя любовь к познанию (т.е. пряник) является быть тем фактором, который способен заставить тебя что-то делать.

Ты на все смотришь через призму принуждения. Мне не требуется чтобы меня что-то заставляло, я из подобной мотивации не исхожу. А если что-то принуждает, это воспринимается как нечто неправильное, так что да, кому-то кнут полезен, как тебе, а кому-то вреден.

Я вообще не думаю, что между нами какое-то взаимопонимание возможно, мы прям радикально по-разному смотрим на вещи и их воспринимаем, даже начиная с каких-то самых базовых вещей и понятий.

С моей точки зрения, это работает для меня, для тебя, и для кого угодно вообще. А с твоей - это так работает только для меня (и, возможно, для еще пары лошков), потому ты так и триггеришься от слова "страх", сторонишься его практически как от чумы, считаешь (видимо) его чем-то зазорным, недостойным воина ни в каких проявлениях.

С моей точки зрения страх - это форма невежества. Поэтому для меня абсолютно логично, что на смену страху приходит ясность. Поэтому на пути к знанию (к освобождению от невежества) нужно освобождаться от страха, потому что он ограничивает и отупляет, делает мышление и поведение обусловленным этим самым страхом. Если хочешь в терминах ДХ, когда ты боишься, ты становишься доступным, потому что тебя как зверька, твоим страхом загоняют в определенном направлении. Ну в твоей ситуации ты сам себя им загоняешь на путь воина, придумывая себе, что не ты сам индуцируешь страх, а некие абстрактные ядра это делают за тебя (чем потакаешь своему чсв), типа вот ты какой развитый и чем-то отличающийся от примитивных верунов.

И, кстати, насчет страха смерти. Я считаю, что избавиться от него полностью вообще невозможно. Может быть, какие-то просветленные, которые уже настолько обезличились, что целиком слились с Намерением, и его цели и мотивы сделалли своими собственными, не ощущют страха за свою жизнь, но для обычног воина, даже мага, такое немыслимо. А те, кто так считают, просто самообманываются.

Признайтесь честно, каждый это читающий: если вам к горлу нож, и вы осознаете, что через 5 секунд вам неминуемо его перережут, то вы испугаетесь? Я - испугаюсь. И я почему-то уверен, что и любой участник форума - тоже. Хотя, вроде бы, страх по статистике должно было к этому моменту преодолеть уже достаточно воинов.

t.me/trash_news_live - канал мусорный, но есть ролики на тему того как люди легко расстаются с жизнью по собственной глупости, некоторые делают это с улыбкой на лице и без малейшего чувства страха. Ты ставишь себя мерой всех вещей, но я думаю в этом плане люди могут достаточно сильно отличаться. Ты можешь в штаны наложить от приставленного к горлу ножа, а у кого-то это не вызовет никаких эмоций, а у кого-то это ярость вызовет и он этим ножом горло перережет тому, кто посмел приставить этот нож к его горлу, пусть даже если погибнет сам при этом. Да хоть вспомни кодекс самураев бусидо, который в любой ситуации повелевает самураю выбирать смерть.