Постнагуализм
22 мая 2025, 09:26:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Е.Иванов "Мозг и сознание в контексте субъективного идеализм"  (Прочитано 10621 раз)
0 Пользователей и 9 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #120 : 19 мая 2025, 20:41:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filoso … 7-1-0-4240
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #121 : 19 мая 2025, 20:43:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их
Вопрос Зорину
это описание чего?
субъект всё это сконструировал?
или воспринял?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #122 : 19 мая 2025, 20:45:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

конструирование - это создание образов из квалиа
квалиа мы воспринимаем
да, опосредованно, но воспринимаем, а не конструируем
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1096



Модератор: Корнак
« Ответ #123 : 19 мая 2025, 20:47:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

есть описание наблюдений за слепыми с рождения людьми, которым оперативным путем было возвращено зрение

  За спекулятивные выводы и ссылки не по теме - бан на все времена! Аргументация такого рода сразу летит в корзину. Бывает, что человек туп от рождения и никакие операции ему не страшны. Доходит? Объясню попроще. Телевизор не показывает картинку. Вызвали телемастера. Он устранил неполадку. А программа передач осталась прежней. Раньше ты слушал телек как радио, а после визита телемастера вдруг увидел изображение и охуел.
 
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #124 : 19 мая 2025, 20:51:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

спекулятивные выводы
ничего спекулятивного тут нет
я привел доказательство-опровержение твоему утверждению

Цитата: Корнак от Сегодня в 22:00:24
здесь есть слабое место
человек может создавать зрительные сновидения и глюки только в том случае, если успел пожить зрячим
если родился слепым, то ничего подобного у него нет

  Какие к хуям еще зрячие и слепые?! Ты слепой? А может у тебя есть доступ к их сознанию?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #125 : 19 мая 2025, 20:52:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

я привел свидетельство того, что у слепых с рождения отсутствует зрительная картинка
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1096



Модератор: Корнак
« Ответ #126 : 19 мая 2025, 20:53:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

субъект всё это сконструировал?
или воспринял?

  А какая разница? Называй как хочешь. У тебя синдром неопределенности. Ты уж сам выбери, что тебе больше нравится ислам, иудейство, буддизм или христианство. Нельзя лезь в чужую парадигму со своими выводами. Определись для себя ты за кого топишь? Можешь последовательно изложить своё понимание сложнейших вопросов философии? Если нет, то ты, извини меня, ты как говно в проруби, которое никак не может решиться к какому берегу пристать.
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1096



Модератор: Корнак
« Ответ #127 : 19 мая 2025, 20:55:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

я привел свидетельство того, что у слепых с рождения отсутствует зрительная картинка

  Спасибо. Теперь осталось дело за малым; увязать твои выводы с контекстом субъективного идеализма.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #128 : 19 мая 2025, 20:59:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Определись для себя ты за кого топишь?
меня этим вопросом уже все достали
что в политике, что в эзотерике, что в философии
ни за кого
ну, разве что за Пипу
да и то, когда выгодно :)
я открыт для нового
а "топить за кого-то" - значит проявлять необоснованное упрямство
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #129 : 19 мая 2025, 21:01:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

увязать твои выводы с контекстом субъективного идеализма.
а это к тебе вопрос
почему слепые от рождения не могут создать картинку в сознании?
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1096



Модератор: Корнак
« Ответ #130 : 19 мая 2025, 21:03:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, если ты сам не определился, то определяйся. Убеждать и агитировать я не стану. Думай как хочешь. Я за тебя не могу ничего решать или понимать. Определись сам. Честно говоря ты мне уже порядком остопиздел.  
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1096



Модератор: Корнак
« Ответ #131 : 19 мая 2025, 21:04:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

почему слепые от рождения не могут создать картинку в сознании?

  Потому, что они слепые от рождения.
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1096



Модератор: Корнак
« Ответ #132 : 19 мая 2025, 21:08:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

конструирование - это создание образов из квалиа
квалиа мы воспринимаем
да, опосредованно, но воспринимаем, а не конструируем

  Ну вот, что-то похожее на размышление.
  Ты помнишь, как я тебе - дураку, на такой же вопрос запостил фото клубники одного японца. Там нет красных пикселей, но клубнику ты видишь красной. Забыл?

Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 96132


Email
Модератор: Корнак
« Ответ #133 : 19 мая 2025, 21:12:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

фактор обучения у Иванова опущен
он берет уже обученного человека и рассуждает о нем
а это сильно искажает и редуктирует описание положения дел
Записан
Ртуть
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1096



Модератор: Корнак
« Ответ #134 : 19 мая 2025, 21:16:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, ты задай этот вопрос Иванову, а не мне. Я-то знаю, что в маленькой статейке нельзя ухватить всё на свете.
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC