Эзотерика против Философии (и наоборот). Битва титанов

[Юлька Ухмылка]

Так у нас же с тобой война без правил, а не "морской бой" по переписке. — Вследствие чего я и не обязан с тобой "дискутировать" понятным тебе образом...

Ну да, ты обезьяна, и ты дискутируешь каким то своим - обезьянним способом)

Юлька, это ты поклоняешься идолу "рациональности", а я ничему не поклоняюсь.

Именно поэтому — и именно ДЛЯ МЕНЯ — никакой рациональности и не существует, как значимого и решающего явления.

Ну какой то шизотерической секте ты все же поклоняешься. Просто даже выразить это не можешь разумно, что за секта такая - в силу своей неразумности.

В Практическую Духовную Истину, которая тебе недоступна (пока).

-- это пустой лозунг ни о чем. Практическая духовная истина - ты идиот. Проявлено на практике, и проявлено в духовном опыте. Почему бы и нет ? (Тем более, что на то аргументы есть, как мы выявили при анализе некоторых твоих бредней)

Я и есть метафизическое Божество, Юлька.

А ты — персть земного праха.

(Конечно, только относительно меня, а не в абсолютном смысле).

Ты метафизический идиот который пишет пустые лозунги. Не более. Я философесса супрарная, аналитик -- разъясняю дело по существу его смысла. А ты пустышки ляпаешь как корни клоун. Ибо сам всего лишь пустышка неуклюжая. Когда родишь хоть какую то мысль по существу, мм ??


Если ты думаешь что справишься со мной на уровне пустой лирики, то ты ошибаешься, я и здесь тебя переиграю ибо имею куда больше опыта и навыков, так что ты себя только еще большим идиотом выставишь. Даже не пробуй это))

[Бубу]

разъясняю дело по существу его смысла.

Если иррациональное превыше рационального, то прямое знание (эзотерическое) превыше разъяснений. Это - то что я говорю - тоже разъяснение. Но слова не заменят везения, поэтому это такое разъяснение, которое будет понятно лишь тем, кому повезло. Можно ли помочь (разъяснить) тем, кто не Избран?

[Крок]

Если

[Бубу]

Если

Есть основания считать иначе?

[Юлька Ухмылка]

Если иррациональное превыше рационального, то прямое знание (эзотерическое) превыше разъяснений. Это - то что я говорю - тоже разъяснение. Но слова не заменят везения, поэтому это такое разъяснение, которое будет понятно лишь тем, кому повезло. Можно ли помочь (разъяснить) тем, кто не Избран?

И на каких таких основаниях иррациональное превыше рационального ?? Чтобы это доказать, нужно предоставить обоснование -- обоснование же проводится в сфере рационального дискурса, что только докажет первичность рационального перед иррациональным.

И с другой стороны -- как вообще понимать слово "превыше" ?? Для кого и для чего превыше, в каком отношении превыше ?? Для больного психа превыше быть иррациональным, чтобы соответствовать своим нездоровым и хаотичным патологическим состояниям. Ну и что ?? Это является лишь психической предпочтением, а не объективным фактом. Само по себе и в объективном смысле иррациональное не может быть "превыше" потому что оно не преследует никакой разумной цели, значит и цели быть "выше чего то" оно тож не имеет.

Есть основания считать иначе?

Ну если вы утверждаете что то, то должны предоставить основания своего суждения согласно закона достаточного основания...Иначе это пустое утверждение (утверждение которое не имеет аргументативной силы потому что к нему не приведены никакие основания почему оно истинное) -- а любые пустые утверждения нивелируются и уравниваются пустыми отрицаниями согласно закона релевантности.

[Бубу]

Если иррациональное превыше рационального, то прямое знание (эзотерическое) превыше разъяснений. Это - то что я говорю - тоже разъяснение. Но слова не заменят везения, поэтому это такое разъяснение, которое будет понятно лишь тем, кому повезло. Можно ли помочь (разъяснить) тем, кто не Избран?

И на каких таких основаниях иррациональное превыше рационального ?? Чтобы это доказать, нужно предоставить обоснование -- обоснование же проводится в сфере рационального дискурса, что только докажет первичность рационального перед иррациональным.

Всё верно, если пытаться доказывать то так и получится: сама эта попытка доказывать, покажет что для пытающегося встать на путь доказательств, доказательства (рациональность) первичнее иррационального. Поэтому-то я и говорю о том, что слова не заменят везения. Повезёт - примат иррационального над рациональным станет известным. А если не повезёт, значит это знание так и останется только лишь для избранных (эзотерическим).

И с другой стороны -- как вообще понимать слово "превыше" ?? Для кого и для чего превыше, в каком отношении превыше ?? Для больного психа превыше быть иррациональным, чтобы соответствовать своим нездоровым и хаотичным патологическим состояниям. Ну и что ?? Это является лишь психической предпочтением, а не объективным фактом. Само по себе и в объективном смысле иррациональное не может быть "превыше" потому что оно не преследует никакой разумной цели, значит и цели быть "выше чего то" оно тож не имеет.

Когда я говорю "превыше", то ставлю вопрос о том, что рождает что. Что является основанием для чего - иррациональное обосновывает и задаёт контекст для рационального, или наоборот. Наоборот, это вот как в примере с психом, когда рационально мыслящий индивидуум объясняет себе (или другим), что вон тот тип - псих. Который занимается бессмысленным делом.

А если иррациональное превыше, то всё что можно объяснить рационально, уже по сути своей делается в границах иррационального.
Альтернативный пример - вот человек ходит на работу, деньги зарабатывает, объясняет себе почему это так важно, строит семью, карьеру, материальное благополучие. А потом бац, умирает - и всё это (в его отношении) по сути сливается в унитаз, и обращается в ничто. Заметьте, в иррациональное ничто (всем его установкам и представлениям о строительстве жизни). И кто он после этого всего, "рационально объясняющий себе важность и огромный смысл всего этого"? С точки зрения мистика, такой рациональный человек есть псих. Который появился из иррационального ничто, в иррациональном ничто пытался за что-то там рационально цепляться и что-то строить (в том числе и рационально кому-то что-то доказывать) но в итоге, оказывается что делал бессмысленное дело, как и все психи. А у "ничто" и нет никакой цели - ни породить этого гражданина, ни прервать его явление. Ничто превыше такого психа - просто "по факту", да и всё.

Для поддержания авторитетности этого высказывания, обратимся мистикам. Не зря же мистики пытаются вырваться из круга рождений и смертей? Они вырываются из болота рационального.

Есть основания считать иначе?

Ну если вы утверждаете что то, то должны предоставить основания своего суждения согласно закона достаточного основания...Иначе это пустое утверждение (утверждение которое не имеет аргументативной силы потому что к нему не приведены никакие основания почему оно истинное) -- а любые пустые утверждения нивелируются и уравниваются пустыми отрицаниями согласно закона релевантности.

Основания для суждения - предоставляются для рационального суждения, вы правы. Ну то есть, это как в школе - если вам что-то дано, вы начинаете анализировать данные и искать рациональные пути решения поставленной задачи. Но кто и почему вам такую задачу поставил - с чего это вдруг вам это "дано", это в самой задаче не описывается. Ровно как и не описывается - почему это нужно предоставлять рациональные основания своего суждения? А, потому что вы приняли для себя закон достаточного основания. Ну, а что же если нет? Захотели - приняли - обосновывайте. Не захотели - не приняли - не обосновывайте. И в первом, и во втором случае, речь идёт о произволе. Кто-то вам задачу поставил, и вы её захотели решать. Или не захотели. Захотели - что же, будьте добры тогда следовать правилам решения. Но нет правил чтобы вы захотели. Ваше желание захотеть принять этот закон - иррационально. Причём, для мистика оно понятно - вы хотите опоры в уме как в главном судье об истине и лжи.

Вот я и говорю. Если иррациональное превыше - это знается иначе (не вашим путем, не путем предоставления вам доказательств от "утверждающего"). Потому что это - не утверждение. Это знание или дано, или нет. Или вы избранный, которому было откровение, или нет. Иррациональное - это невыразимая тайна. Которая, для профанов, представляется в самом очевидном случае - в том самом примере со смертью, в образе "ничто". А если кто-то видит это "ничто" иначе, что же, значит это Избранный.

А утверждать/доказывать тому кому не дано знать? Глупая же затея... Мистика работает по-другому. Она - эзотерична. Она - для избранных.

[Юлька Ухмылка]

Всё верно, если пытаться доказывать то так и получится: сама эта попытка доказывать, покажет что для пытающегося встать на путь доказательств, доказательства (рациональность) первичнее иррационального. Поэтому-то я и говорю о том, что слова не заменят везения. Повезёт - примат иррационального над рациональным станет известным. А если не повезёт, значит это знание так и останется только лишь для избранных (эзотерическим).

Является ли это везением в смысле удачи ?? То есть, имеется ли ввиду позитивная коннотация в слове "везение", или вы имеете ввиду эмоционально неокрашенное событие ?? -- я согласна что случайно и по стечению обстоятельств можно стать иррационалистом. Вопрос в другом, есть ли в этом какое то объективное преимущество, и если да то в чем.

Когда я говорю "превыше", то ставлю вопрос о том, что рождает что. Что является основанием для чего - иррациональное обосновывает и задаёт контекст для рационального, или наоборот. Наоборот, это вот как в примере с психом, когда рационально мыслящий индивидуум объясняет себе (или другим), что вон тот тип - псих. Который занимается бессмысленным делом.

Я считаю что мы должны ограничить прежде всего смысл применяемых понятий. В моем понимании -- интеллект и разумность (рацио) состоит в особой способности познания, и таким образом бытие в целом не является рациональностью -- я допускаю транс-рациональное существование (т.е область мира за пределами интеллекта, к которой интеллект относится как познаватель). В этом смысле, Сущее в целом это сверхрациональная область. Но и иррациональной (как нечто противоречащее и отторгающее интеллект) я его тоже не могу назвать, ибо и интеллектуальную компоненту он тоже содержит имманентно себе.

А если иррациональное превыше, то всё что можно объяснить рационально, уже по сути своей делается в границах иррационального.
Альтернативный пример - вот человек ходит на работу, деньги зарабатывает, объясняет себе почему это так важно, строит семью, карьеру, материальное благополучие. А потом бац, умирает - и всё это (в его отношении) по сути сливается в унитаз, и обращается в ничто. Заметьте, в иррациональное ничто (всем его установкам и представлениям о строительстве жизни). И кто он после этого всего, "рационально объясняющий себе важность и огромный смысл всего этого"? С точки зрения мистика, такой рациональный человек есть псих. Который появился из иррационального ничто, в иррациональном ничто пытался за что-то там рационально цепляться и что-то строить (в том числе и рационально кому-то что-то доказывать) но в итоге, оказывается что делал бессмысленное дело, как и все психи.

Для поддержания авторитетности этого высказывания, обратимся мистикам. Не зря же мистики пытаются вырваться из круга рождений и смертей? Они вырываются из болота рационального.

Интересная теория. То есть вы хотите сказать что иррациональное может быть некой такой вот высшей областью которая охватывает рациональное как свою частную девиацию. Я могу на это сказать следующее -- рациональность это скорее мера целевой и интеллектуальной упорядоченности. В контексте живущего человека который ходит на работу, зарабатывает деньги и строит карьеру -- он вполне рационален, ибо он исполняет свою задачу которую сам для себя задал и векторно -нацелил. То есть у него было так в планах -- прожить некоторый отрезок жизни, достичь некоторого финансового предела и после чего умереть. Если бы у него в планах было всё это делать с целью бессмертия -- то тогда можно было бы сказать что он иррациональный дурак и потратил жизнь на чепуху. Но большинство вменяемых людей сознают что они смертные, и поэтому если и планируют какие то жизненные проекты, то с ориентировкой на это -- иначе говоря "умереть" тоже является частью разумного замысла, который уже учтен в этой системе.

В моем понимании, разумная цель достигается не в её бесконечном продлении -- а просто в самом её достижении, после чего, поддержка её не является обязательной. Иначе говоря, ничего не мешает человеку достичь всего чего он хотел, отметить галочку "выполнено" -- и дальше уходить себе на упокой. Это не нарушит логики рациональности если задача поставлена именно таким образом без всяких фантастических предрассудков и чрезмерных требований.

Для поддержания авторитетности этого высказывания, обратимся мистикам. Не зря же мистики пытаются вырваться из круга рождений и смертей? Они вырываются из болота рационального.

С точки зрения разума это может быть иррационально, поскольку концепция круга рождений и смертей (а также нирвана) может быть ложной, и не соответствовать объективной реальностью. И таким образом получается что с точки зрения разума мистик загоняется в иррациональных фантазиях которые иррационально путает (смешивает) с реальностью -- думая что его попытки ведут к чему то реальному

Основания для суждения - предоставляются для рационального суждения, вы правы. Ну то есть, это как в школе - если вам что-то дано, вы начинаете анализировать данные и искать рациональные пути решения поставленной задачи. Но кто и почему вам такую задачу поставил - с чего это вдруг вам это "дано", это в самой задаче не описывается. Ровно как и не описывается - почему это нужно предоставлять основания своего суждения? А, потому что вы приняли для себя закон достаточного основания. Ну, а что же если нет? Захотели - приняли - обосновывайте. Не захотели - не приняли - не обосновывайте. И в первом, и во втором случае, речь идёт о произволе. Кто-то вам задачу поставил, и вы её захотели решать. Или не захотели. Захотели - что же, будьте добры тогда следовать правилам решения. Но нет правил чтобы вы захотели. Ваше желание захотеть принять этот закон - иррационально.

Вы можете сами перед собой ставить задачу и устанавливать правила решения -- правила решения нужны для разрешения задачи как необходимое предварительное условие. Задачи у познающе-живущего субъекта могут быть самые разные -- например, если он хочет познать реальность в целом, то ему для этого, пришлось бы следовать правилам, и таким образом ограничить себя в правила. Если у него есть целью метаться в некоем хаотическом состоянии, не ставя перед собой никаких конкретных задач, то это ваш выбор (если это вообще можно назвать выбором и целью -- а не следствием каких то влияющих процессов).

Я имею ввиду -- что да, ваше действие и поведение может быть иррациональным. Но что касательно желаний, и являются ли все они иррациональными -- то тут можно строить разные гипотезы. Есть гипотезы что мир в целом хаотичен и произволен, а есть онто-теологические концепции утверждающие основную высшую цель или принцип во всем происходящем (следование некому общему закону)

Вот я и говорю. Если иррациональное превыше - это знается иначе (не вашим путем, не путем предоставления вам доказательств от "утверждающего"). Потому что это - не утверждение. Это знание или дано, или нет. Или вы избранный, которому было откровение, или нет. Иррациональное - это невыразимая тайна. Которая, для профанов, представляется в самом очевидном случае - в том самом примере со смертью, в образе "ничто". А если кто-то видит это "ничто" иначе, что же, значит это Избранный.

А утверждать/доказывать тому кому не дано знать? Глупая же затея... Мистика работает по-другому.

Вы говорите о иррациональном, как о произвольном хаосе, и в этом смысле и в такой коннотации, это немного не то о чем вещают мистики, ибо их иррациональное всё же упорядочено через их концептуальную сеть и представления. Является ли иррациональное в целом "превыше" ? -- а именно в плане онтологического фундирования, должно быть разрешено на уровне создания обоснованной и доказанной онтологии -- вы постулируете онтологический произвольный хаос как бэк-граунд, но возвращаясь к выше-сказанному -- эта теория имеет такое же место как и обратно-отрицающая ее теория, иначе говоря они обе находятся в равновесном уравнении, и ни одна не превыше другой пока не предоставлено обоснование и доказательство.

Вы меня удивили -- развертывать мысли на таком уровне глубины и содержательности -- это эксклюзивная редкость для данного сайта и для здешних млекопитающих. Никак не могла такого от вас предположить.

[Юлька Ухмылка]

Если иррациональное превыше рационального, то прямое знание (эзотерическое) превыше разъяснений. Это - то что я говорю - тоже разъяснение. Но слова не заменят везения, поэтому это такое разъяснение, которое будет понятно лишь тем, кому повезло. Можно ли помочь (разъяснить) тем, кто не Избран?

Возвращаясь к вашему первому сообщению должна отметить -- что если вы под иррациональностью имеете ввиду состояние произвольной хаотичности системы (неупорядоченности при помощи какой то единой цели) то иррациональность в таком смысле является не знанием -- а состоянием Бытия. Потому что термин "знание" предполагает теоретическую нагрузку и некоторую символику, а не просто какое либо существование вообще. То есть если иррациональное превыше -- то никак не следует из этого что оно есть "прямым знанием", оно вообще знанием не есть как таковое.

Но и само такое состояние, как уже было приведено выше, не может быть универсально необходимым (например хотя бы потому что существуют рациональные образцы существования). Иначе говоря -- иррациональность это частное состояние бытия и каких либо его отдельных проявлений, а не общий принцип вообще. Именно к этой позиции я склоняюсь больше всего -- полигамная позиция -- мир полон как рациональностей так и иррациональностей. В целом же бытие не рационально и не иррационально а сверх-рационально.

[Бубу]

Всё верно, если пытаться доказывать то так и получится: сама эта попытка доказывать, покажет что для пытающегося встать на путь доказательств, доказательства (рациональность) первичнее иррационального. Поэтому-то я и говорю о том, что слова не заменят везения. Повезёт - примат иррационального над рациональным станет известным. А если не повезёт, значит это знание так и останется только лишь для избранных (эзотерическим).

Является ли это везением в смысле удачи ?? То есть, имеется ли ввиду позитивная коннотация в слове "везение", или вы имеете ввиду эмоционально неокрашенное событие ?? -- я согласна что случайно и по стечению обстоятельств можно стать иррационалистом. Вопрос в другом, есть ли в этом какое то объективное преимущество, и если да то в чем.

Ну, сами посудите, если в основе всех достижений лежит то, что никак не обосновывает в свою очередь (для себя) эти самые достижения (ни причиной, ни целью, и т.д.), то как можно говорить о таких достижениях иначе, чем как об удаче, избранности, либо об эзотеричности (относительно тех, кому не повезло)?

Но, сама по себе эта мысль, выраженная такими словами, это - рациональная мысль. И, хотя она ничего не объясняет (ибо рациональное лежит в контексте иррационального), но по крайней мере может помочь развенчать опору на рационализм. И уже вот в этом - это уже объективное преимущество (мистика над рационалистом). Не зря же мистики вырабатывают такие тонкие философские системы, как например буддизм и иже с ними? (Это не проповедь буддизма, и не утверждение что философия буддизма идеальна, например).

Когда я говорю "превыше", то ставлю вопрос о том, что рождает что. Что является основанием для чего - иррациональное обосновывает и задаёт контекст для рационального, или наоборот. Наоборот, это вот как в примере с психом, когда рационально мыслящий индивидуум объясняет себе (или другим), что вон тот тип - псих. Который занимается бессмысленным делом.

Я считаю что мы должны ограничить прежде всего смысл применяемых понятий. В моем понимании -- интеллект и разумность (рацио) состоит в особой способности познания, и таким образом бытие в целом не является рациональностью -- я допускаю транс-рациональное существование (т.е область мира за пределами интеллекта, к которой интеллект относится как познаватель). В этом смысле, Сущее в целом это сверхрациональная область. Но и иррациональной (как нечто противоречащее и отторгающее интеллект) я его тоже не могу назвать, ибо и интеллектуальную компоненту он тоже содержит имманентно себе.

Вопрос - что объясняет что? Если интеллект объясняет Сущее, то очевидно же что Сущее тогда - рационально, то есть поддаётся интеллектуальным доказательствам. Если же наоборот, интеллект (и любая рациональная деятельность) невозможен для доказательства Сущего (как тот же буддизм с помощью своей рациональной системы ничего рационально доказывает, а лишь деконструирует уже имеющиеся у гражданина доказательства), то Сущее в этом случае - недоказуемо, а значит иррационально. Более того, с чего вы взяли что Сущее "содержит в себе" хоть какие-то компоненты? С того что вы видите "порождение Сущего" - интеллект? Так это ничего такого не значит. Всё что породило иррациональное - может быть каким угодно. Вплоть до рационального (интеллекта), почему же и нет. Вот если бы интеллект порождался бы Сущим с необходимостью, и по какому-то там закону (с умыслом, или Божественным промыслом, типа "сверх-рационально"), тогда да. А так - само порождение это именно что иррационально, ну или эмерджентно.

А если иррациональное превыше, то всё что можно объяснить рационально, уже по сути своей делается в границах иррационального.
Альтернативный пример - вот человек ходит на работу, деньги зарабатывает, объясняет себе почему это так важно, строит семью, карьеру, материальное благополучие. А потом бац, умирает - и всё это (в его отношении) по сути сливается в унитаз, и обращается в ничто. Заметьте, в иррациональное ничто (всем его установкам и представлениям о строительстве жизни). И кто он после этого всего, "рационально объясняющий себе важность и огромный смысл всего этого"? С точки зрения мистика, такой рациональный человек есть псих. Который появился из иррационального ничто, в иррациональном ничто пытался за что-то там рационально цепляться и что-то строить (в том числе и рационально кому-то что-то доказывать) но в итоге, оказывается что делал бессмысленное дело, как и все психи.

Для поддержания авторитетности этого высказывания, обратимся мистикам. Не зря же мистики пытаются вырваться из круга рождений и смертей? Они вырываются из болота рационального.

Интересная теория. То есть вы хотите сказать что иррациональное может быть некой такой вот высшей областью которая охватывает рациональное как свою частную девиацию. Я могу на это сказать следующее -- рациональность это скорее мера целевой и интеллектуальной упорядоченности. В контексте живущего человека который ходит на работу, зарабатывает деньги и строит карьеру -- он вполне рационален, ибо он исполняет свою задачу которую сам для себя задал и векторно -нацелил. То есть у него было так в планах -- прожить некоторый отрезок жизни, достичь некоторого финансового предела и после чего умереть. Если бы у него в планах было всё это делать с целью бессмертия -- то тогда можно было бы сказать что он иррациональный дурак и потратил жизнь на чепуху. Но большинство вменяемых людей сознают что они смертные, и поэтому если и планируют какие то жизненные проекты, то с ориентировкой на это -- иначе говоря "умереть" тоже является частью разумного замысла, который уже учтен в этой системе.

В моем понимании, разумная цель достигается не в её бесконечном продлении -- а просто в самом её достижении, после чего, поддержка её не является обязательной. Иначе говоря, ничего не мешает человеку достичь всего чего он хотел, отметить галочку "выполнено" -- и дальше уходить себе на упокой. Это не нарушит логики рациональности если задача поставлена именно таким образом без всяких фантастических предрассудков и чрезмерных требований.

Так ровно про это я и писал - это и будет такой рационализм, который лежит в рамках иррационального. Жил-жил, или делал вид будто бы рациональное это и есть всё что есть, а потом бац - и в ничто (возопив перед этим, если успел получить диагноз "за что, о боже"), тогда это псих.

Или не псих - если признаёт примат иррационального над рациональным. Но в этом случае "умереть" не может быть просто "умереть" (тривиально, как умирают все рациональные психи, которые даже "умереть" умудряются включить в свою рациональную систему, бррр). Найти примат иррационального над рациональным, это прийти к иррациональному источнику своего рождения, проживания и смерти. А это не называется "умереть".

С точки зрения разума это может быть иррационально, поскольку концепция круга рождений и смертей (а также нирвана) может быть ложной, и не соответствовать объективной реальностью. И таким образом получается что с точки зрения разума мистик загоняется в иррациональных фантазиях которые иррационально путает (смешивает) с реальностью -- думая что его попытки ведут к чему то реальному

Я бы и усилил ваше утверждение. С точки зрения разума, это просто не может не быть иначе. Именно поэтому, мистики и превосходят разум.

Вы можете сами перед собой ставить задачу и устанавливать правила решения -- правила решения нужны для разрешения задачи как необходимое предварительное условие. Задачи у познающе-живущего субъекта могут быть самые разные -- например, если он хочет познать реальность в целом, то ему для этого, пришлось бы следовать правилам, и таким образом ограничить себя в правила. Если у него есть целью метаться в некоем хаотическом состоянии, не ставя перед собой никаких конкретных задач, то это ваш выбор (если это вообще можно назвать выбором и целью -- а не следствием каких то влияющих процессов).

Я имею ввиду -- что да, ваше действие и поведение может быть иррациональным. Но что касательно желаний, и являются ли все они иррациональными -- то тут можно строить разные гипотезы. Есть гипотезы что мир в целом хаотичен и произволен, а есть онто-теологические концепции утверждающие основную высшую цель или принцип во всем происходящем (следование некому общему закону)

Я говорил о конкретно вашем желании - получить от меня доказательства (утвердить правило "утверждающий - доказывает"). То есть перевести магию беседы в область рациональной дискуссии (ведомой по известным, и вполне себе рациональным правилам). Вы сможете доказать это желание? Нет, ведь это философский вопрос. Система доказательств может быть выстроена, если только до этого опереть её на что-то не доказанное, принятое без доказательств, философу это же должно быть очевидно. Для рационального человека принять без доказательств опору на ум (и предложить её собеседнику), это вполне естественное желание. Но оно - само по себе иррационально, ибо вы не можете доказать или логически утвердить такую опору. Оно - да, для вас само-очевидно, и само-ценно. В этом и вы, и мистики, сходитесь. Такова и должна быть опора, по своим качествам. О чём я и говорю, иррациональное превыше рационального даже тут.

Вы говорите о иррациональном, как о произвольном хаосе, и в этом смысле и в такой коннотации, это немного не то о чем вещают мистики, ибо их иррациональное всё же упорядочено через их концептуальную сеть и представления. Является ли иррациональное в целом "превыше" ? -- а именно в плане онтологического фундирования, должно быть разрешено на уровне создания обоснованной и доказанной онтологии -- вы постулируете онтологический произвольный хаос как бэк-граунд, но возвращаясь к выше-сказанному -- эта теория имеет такое же место как и обратно-отрицающая ее теория, иначе говоря они обе находятся в равновесном уравнении, и ни одна не превыше другой пока не предоставлено обоснование и доказательство.

Так, а куда деваться мистикам, если в их актуальных собственных представлениях (от которых они как раз и хотят избавиться путём мистики) - рациональное превыше иррационального? Им приходится создавать анти-философскую систему (к уже имеющейся философски-мировоззренческой). Но отнюдь не для того, чтобы эта самая система "объяснила бы всё рационально". А - для деконструкции имеющейся. Чтобы в итоге, "всё было объяснено иррационально". Не умом объяснено, но для ума. Потребитель-то (и главный шалунишка), это ум. От его доминирования мистики и избавляются.

Вы меня удивили -- развертывать мысли на таком уровне глубины и содержательности -- это эксклюзивная редкость для данного сайта и для здешних млекопитающих. Никак не могла такого от вас предположить.

Мистика - это не бред, и не хаос. Мистика - это не то, что ниже ума. Это - то, что выше ума. Только то, что выше ума - может быть для ума достаточно убедительным.

[Юлька Ухмылка]

Бубу, вы очень интересно вещаете, я с вами продолжу завтра, и завтра вечером разберу ваш текст и идеи.  

[Бубу]

Возвращаясь к вашему первому сообщению должна отметить -- что если вы под иррациональностью имеете ввиду состояние произвольной хаотичности системы (неупорядоченности при помощи какой то единой цели) то иррациональность в таком смысле является не знанием -- а состоянием Бытия. Потому что термин "знание" предполагает теоретическую нагрузку и некоторую символику, а не просто какое либо существование вообще. То есть если иррациональное превыше -- то никак не следует из этого что оно есть "прямым знанием", оно вообще знанием не есть как таковое.

Иррациональное - и не является знанием. Это то, что порождает знание (истинное или ложное), и даже незнание.
Ну, можно назвать это и Бытиём, почему нет? В таком случае, и знание, и незнание, всё от Бытия. Это значит, что не знание объясняет Бытиё, но Бытиё создаёт знание - дарит его избранным, по своему произволу. Или не дарит. Даже если это и "знание про Бытиё". (Знание про Бытиё - не равно Бытию, ведь знание это всего лишь состояние ума). Ну и что что где-то ум упорядочен хорошо (например у достигшего своей сокровенной мечты мистика, "которому повезло"), а где-то не очень (например у рационалиста)? Ум ни в первом, ни во втором случае - не превыше Бытия. Только вот мистик в своей практике "спрашивает у Бытия" (непосредственно, в таинстве, в откровении, смирившись, в молитве, умалившись и будучи восхищённым ("без себя")  и т.д.). А рационалист - у ума.

Но и само такое состояние, как уже было приведено выше, не может быть универсально необходимым (например хотя бы потому что существуют рациональные образцы существования). Иначе говоря -- иррациональность это частное состояние бытия и каких либо его отдельных проявлений, а не общий принцип вообще. Именно к этой позиции я склоняюсь больше всего -- полигамная позиция -- мир полон как рациональностей так и иррациональностей. В целом же бытие не рационально и не иррационально а сверх-рационально.

Тогда что такое "сверх-рационально"? То, что содержит в себе "зачатки и того, и другого"? Но если это так, то это - банально рационально, и не более того. Это можно препарировать, провести границы (внутри и снаружи), сравнить одно с другим, то есть объяснить уже известным (рациональное+иррациональное) - ну просто по определению. Если что-то объясняется известным (уму), это рациональное знание. Если вы например захотите что-то узнать из моих слов - это будет рациональное знание. Другое дело, если вы обратитесь к Бытию непосредственно (или "вам повезёт" говоря иначе), и не будете ждать от моих слов "про Бытиё" каких-то "объяснений". Если слова - это о выразимом умом. Это - философия. Бытиё (иррациональное) - за пределами возможностей ума объяснять, с его инструментом (словами). Поэтому, тот же буддизм в итоге например имеет замечательное ответвление - дзен, где предпочитают улыбаться, а не говорить.

[Бубу]

Бубу, вы очень интересно вещаете, я с вами продолжу завтра, и завтра вечером разберу ваш текст и идеи.  

Мне, как анти-философу, интересно пообщаться с философом.

[Пелюлькин]

Иррациональное - и не является знанием. Это то, что порождает знание (истинное или ложное), и даже незнание.

    Основание Феномена порождаемого в Психическом Содержании (из которого уже и формируется и самое Сознание) порождающее Сферу Ментального (из чего формируется Знание) --- вот оно Не-есть ни Иррациональное, не есть оно и Рациональное, ибо как Иррациональное, так и Рациональное -- они есть характеристиками порождаемого ФЕНОМЕНОМ порождающим Психическое Содержание.

    Тут почти тож самое что и в реале (тока шиворот-навыворот), что сам по себе Событийный фактор не есть ни Логическим. не есть он и Логическим, Логическими есть тока Высказывания о Реале. Но это как снизу вверх, как Познание из Существования, а как Иррациональное, так и Рациональное -- как порождаемые ФЕНОМЕНОМ фундирующим Психическое Содержание, -- то это Сверху Вниз, как из Сущностного -- к порождаемому им....

    Так что вы тут чуть не в ту степь...

    Философия -- енто не так просто как может показаться....

[Крок]

Есть основания считать иначе?

И не одно.

Даже вы не вспоминаете эту эзотерическую муть, когда переходите дорогу.

[Крок]

Альтернативный пример - вот человек ходит на работу, деньги зарабатывает, объясняет себе почему это так важно, строит семью, карьеру, материальное благополучие. А потом бац, умирает - и всё это (в его отношении) по сути сливается в унитаз, и обращается в ничто. Заметьте, в иррациональное ничто (всем его установкам и представлениям о строительстве жизни). И кто он после этого всего, "рационально объясняющий себе важность и огромный смысл всего этого"? С точки зрения мистика, такой рациональный человек есть псих. Который появился из иррационального ничто, в иррациональном ничто пытался за что-то там рационально цепляться и что-то строить (в том числе и рационально кому-то что-то доказывать) но в итоге, оказывается что делал бессмысленное дело, как и все психи. А у "ничто" и нет никакой цели - ни породить этого гражданина, ни прервать его явление. Ничто превыше такого психа - просто "по факту", да и всё.

Для поддержания авторитетности этого высказывания, обратимся мистикам. Не зря же мистики пытаются вырваться из круга рождений и смертей? Они вырываются из болота рационального.

Подходим к иррациональной вере в существование круга рождений и смертей. Итак, мистики надеются обрести кое-что в результате каких-то действий. "Человек обычный" ходит на работу, а "человек необычный" забил на это иррациональное дело, с его точки зрения, и занялся рациональным, как ему кажется - пестует свою бессмертную сущность, чтобы продолжить своё там, в котором обычные люди просто отбрасывают коньки. И в этом случае, никак нельзя сказать, что выше, иррациональное, или рациональное.