Эзотерика против Философии (и наоборот). Битва титанов

[Бубу]

Надо только десять, глупец жадничает и кладёт ещё сто - вуаля, получается раздавленный грузом перенапряжения глупец.

Не видал таких. Вы давно не работали рядом с работающими людьми... Оттого и такие оторванные от реальности книжные рассуждения о людЯх)

Полагаю я, что тут речь идёт про знаменитое "не видал таких = своё не пахнет". Потому что я видал таких более чем дохрена: не блажен = перегружен.
У вас просто очень низкие стандарты психического/психологического благополучия, только и всего. Я, выходит (что и не удивительно, собеседники-то разные бывают), рассказываю о богатой жизни и сравниваю их с бедными - жителю трущоб, который "не видал таких (бедных)". А получается, вам своё богатство сравнить не с чем, только и всего.

Знаете, люди бывают пишут в мемуарах (особенно в военное время, и о детстве): "мы были бедными, но не знали своей бедности". Это во-первых, из-за массовости явления, ведь в тяжкие времена все вокруг такие (и из-за детского отсутствия кругозора).  
И из этого истекает что во-вторых, сравнить-то не с чем, были бедными - богатства не знали.... а значит и бедности своей же, не знали.

Обычный философский принцип - чтобы различить мглу, в которую ты погружен, нужен хотя бы лучик света.

Иногода путь мистика так и начинается - среди этой беспросветности вдруг блеснёт ТАКОЕ (ООО, ТАКОЕ), что вся эта тягучая тягомотина его же собственной жизни, в которой он варился всегда, предстаёт перед человеком такая, какая она есть.

А до этого - человек считал что он хороший, и что вокруг в принципе всё более-менее ок. Ибо, как говорят, слаще морковки и не ел ничего.

[Бубу]

Не знаю. Наверно, уже привыкли так изголяться, что влёгкую говорите на белое чёрное, и наоборот, и даже себя в том убедили. Это уже вам разбираться.

Да? Но я вижу, что после моего объяснения про "организм - отдельно, а человек - отдельно", вы ничего по существу не возразили. Значит, эта моя позиция вас устроила, она не показалась вам "перекручиванием", и ваша критика была зря. А я-то позицию ведь и не менял, вы "не ловили меня за язык", моя логика изложения как была такой, так и осталась. Где боль - там и несмирение. Если это боль организма - это несмирение организма. Если это "боль человека" (психологическая) - это несмирение человека, психологическое.  Боль - если нет блаженства, это перенапряжение, это свидетельствование о неблагополучии. Блаженство - свидетельство о благополучии, о смирении. Я говорю именно это, говорю это постоянно, свидетельствую такую позицию непоколебимо. Ибо это - мой прямой опыт, а не фантазия.

[Крок]

"не видал таких = своё не пахнет".

Я точно 100 не положу.

У вас просто очень низкие стандарты психического/психологического благополучия, только и всего.

Наоборот, мой стандарт благополучия проявляется, в том числе, и в экстремальных условиях, а вашему подушечки подавай. Без подушечки вы и неблагополучный, и не мистик.

Но я вижу, что после моего объяснения про "организм - отдельно, а человек - отдельно"

Это вы уже потом начали пояснять, да ещё и меня дураком попутно сделав)

Если это боль организма - это несмирение организма.

Не нужно смешивать вообще психическое с телесным. У организма боль, смирение - у царя в голове.

Боль - если нет блаженства, это перенапряжение, это свидетельствование о неблагополучии. Блаженство - свидетельство о благополучии, о смирении. Я говорю именно это, говорю это постоянно, свидетельствую такую позицию непоколебимо. Ибо это - мой прямой опыт, а не фантазия.

Цитата: Крок от Вчера в 23:38:40
Цитата: Бубу от Вчера в 23:21:01
Вот организм И ПРОТЕСТУЕТ - для вашего ума, болью, в виде дискомфорта. Это и есть то самое, "практическое и живое" воплощение протеста - протеста против сложившейся ситуации, когда организму уже недостаёт еды или воды.
Да вы ещё и мистер Очевидность, как я погляжу.
Вот и не рассказывайте мне "что с болью можно смириться". Потому что сама боль и есть НЕсмирение. Смирился = блажен.

Заговариваетесь.

[Юлька Ухмылка]

Для вас - такая оценка - внутри вас - как резюме нашей с вами беседы - имеет смысл. Но вы же понимаете, что пишете это МНЕ?  Или не понимаете в чём разница?

Нет, такая оценка имеет смысл объективно и вообще, потому что она отображает положение дел, т.е факты.

Ну так я попробую объяснить - если вы выяснили что, цитирую "Бесформенное и противоречивое мычание, может к счастью только само себя опровергнуть. Только идиот может этого не понять. Как ты можешь при помощи бредовой бессмыслицы опровергнуть что то внешнее ?? Опровергается только сам состав того что ты пишешь ,сам собой опровергается - я лишь указываю на эти моменты и привлекаю к ним внимание.", то зачем вы мне это сообщаете?

Ну проверяю вашу интеллектуальную чуткость -- а точнее, ее возможное наличие, некоторые остатки от нее которые могли бы сохраниться, и к которым можно апеллировать. К некоторым людям ( к примеру таким как корни клоун) бесполезно апеллировать на аргументы потому что они их банально не воспринимают. И вот я всё же предпринимаю многие попытки донести один и тот же аргумент -- в надежде что быть может он будет воспринят. Ну а если нет то нет -- можно некоторое время потратить чтобы проверить, дефективен ли человек ( в плане интеллектуальной чуткости и сообразительности ) а потом выбросить его как шелуху ненужную если проверку не прошел. (и если оказалось, что аргументы он не способен воспринимать и понимать )

Вообще-то вы вместо ваших выводов (выводов вашего ума) с целью конструктивного общения, должны сообщать основания, из которых вы делаете эти выводы - так убедительно, чтобы и я пришёл к чему-то подобному, к чему пришли вы. Но отвечать на БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ выводы, хоть протестовать, хоть соглашаться с ними - КАК?   Это и есть пример бездоказательного мычания - мычание есть, а обоснования мычания нет.

Основания давно были приведены -- самым первым и явным основанием для заявления, что человек падает в бесформенное мычание, это его открытый анти-интеллектуализм и ударение в иррациональное -- иррациональное значит не-разумное, не конструктивное, лишенное всякой последовательности и смысловой взаимосвязи... и если вы открыто говорите что вы агитатор иррационального -- то я лишь в иной более лирической форме подчеркнула эту вашу сторону, называя вашу речь бесформенным и дурным мычанием -- потому что это по сути тоже самое иносказание того, что человек "иррационален", так что я не знаю где вы тут безосновность видите.

Следующий момент -- это отсутствие у вас четких дефиниций в базовых терминах с которыми можно работать. Если работать не с чем то и получается что у вас вместо аналитического материала некое "мычание" -- т.е некие звуки и речи грамматический смысл которых нельзя сформулировать и понять в четком и конкретном образе -- ибо вы не даете для этого должных оснований (не даете определения базовых исходных терминов и т.п)

[Юлька Ухмылка]

Ещё раз повторю свою мысль. Обладание не означает знания того, чем обладаешь. Это истекает из нашего повседневного опыта. Вы смотрите на мир только потому, что его освещает Солнце. Но часто ли вы вообще обращаете внимание на этот факт? Кто-то всегда знает это, кто-то знает это иногда (а иногда забывает). А кто-то и не задумывается почему ему "светло", то есть банально не знает - как этого не знают и животные, которые тем не менее всё видят именно благодаря Солнцу. Таков - наш повседневный опыт. Вот так же и с этим самым, освещающим всё, светом знания. Вы всё знаете в этом свете, но приписываете этот свет своему сознанию, своей психике, своему уму.

Вы говорите что есть некое чистое знание (первое знание) и что мы им обладаем -- но это не значит что мы его "знаем" -- мы можем иметь его но "не знать" (не понимать его) вот ровно тоже самое я и пытаюсь вам внушить аргументированно -- подводя под это идею, что интеллект (мышление) и есть то самое, что позволяет осмыслять(анализировать) то самое ваше "чистое знание"/"чистый свет" и т.п ... В каком отношении вы здесь не согласны -- я не понимаю. То есть вы сами подвели себя к моей мысли -- но почему то отказываетесь её принять.

В каком ином и дополнительном отношении можно дополнительно "познать этот чистый свет" кроме как в интеллектуальном отношении ?? -- то есть, познавать его должно уже что то иное идущее после него и им не являющееся -- "чистый свет" не может сам себя познавать (как то дополнительно себя прояснить и уразуметь) потому что он уже и так есть чистый свет, т.е самое прозрачное и простое знание которое "само себя знает" -- т.е что то другое должно его познать, но никак не он сам себя (ибо он для самого себя уже и так идеальное знание)

Вон там, вверху - моё логичное анти-философское возражение, с опорой на рациональную логику и опыт. Оно замечательно отвергает те аргументы, что придумывает ваш же, рациональный ум. Вывод? Вы ошибаетесь в оценке анти-философии. Приглядитесь, ваши заявления не выдерживают критики. Или вы вообще беспомощны в плане дискуссии? Сдаётся мне, что да - называя себя "философом" (а то и словом похуже, с феминитивчиком), вы примеряете не ту корону. Доказательства - выше.

Ваши аргументы не логичные пока в них отсутствует необходимый объясняющий момент -- который должен быть, но который вы упускаете -- этот момент (и необходимость его разъяснения) я сформулировала в предыдущем своем абзаце. Более того -- эту мысль и этот аргумент я посылаю из раза в раз, надеясь быть услышанной. Но пока что не получается. Глядишь и спишу вас в категорию дефективных)) Так что пока вы не объяснили то затруднение в вашей "концепции" которое я перед вами поставила и указала -- ваши аргументы не аргументы, а всего лишь проба на аргумент, которая пока не прошла проверку на критицизм.

Иначе говоря ваши доказательства не полны  -- потому что вы не разрешили ту задачу и противоречивую трудность которую я вам указала. И опять же -- вы можете как обезьяна пытаться скинуть из меня корону своими лапками)) (но вам до меня не дотянуться) а можете как человек -- аргументировать что либо по существу и по делу. Пока что аргументация на моей стороне.

[Юлька Ухмылка]

Знание себя и знание о себе, это два разных знания. Знание себя - делается прямо. Знание о себе - делается с помощью отражающего зеркала. Это мы знаем из собственного же опыта.

Ок, и что ?? Если примерять ваши метафоры и лирику то я согласна, что интеллект может выступать эдаким зеркалом которое дает "знание о себе", и что ?? Разве это не то, что я сама пытаюсь сообщить и донести ??

Если отражающее зеркало кривое - знание о себе получается кривым. Ну да, перво-знание так может - зная незнание о себе (посредством этого отражения, если отражается незнание о себе), оно не знает. Зная ложное знание, оно знает ложно. Зная что-то через ограниченный ум - оно знает ограниченно. Отсюда, и берутся тут все эти ложные знания, "от имени себя", обо всём на свете, ограниченные знания, или вообще незнание. В том числе - и про перво-сознание. Мы же тут говорим о знании, которое уже образовалось в человеческом уме, а не о том состоянии, когда нет ни мира, ни ума.

Ну и какие критерии вы используете чтобы отражение "перво-знания" было ровным ?? я в целом согласна с такой метафорой -- интеллектуальные интерпретации "первоисточника знания" могут сильно искажать смысл самого первоисточника и вводить искажение. Это например близко к феноменологии и её подходу, где прежде всего берется интуиция например. В философии существуют критерии и правила мышления которые дают технологию чтобы исправлять кривизну "отраженного познания" делая его максимально корректным, правильным и истинным, какие тогда способы и инструменты есть у вас ?? -- отказаться от ума и "созерцать" первичное "знание" ?? -- увы, но вы тем самым не станете познавателем -- вы просто откажитесь от дополнительной способности познания урезав себя до того уровня, на котором уже пребывают примитивные животные, млекопитающие и вообще любые бытовые люди. Но дело в том что вы не станете более сильным как познаватель -- а более слабым потому что срезали с себя целый познавательный пласт. Я же как познаватель ничего с себя не сразаю -- я не лишена ни вашего так называемого "перво-знания", ни интеллектуального знания -- так что следуя вашей логике я познаю реальность более полно нежели вы, поскольку не ограничиваю себя в средствах познания.

Вы предлагаете созерцать мир "как он есть" не применяя "искажающее зеркало" и отказываясь от него -- но с чего вы взяли что вам вообще в принципе доступен мир "как он есть" ? - не является ли это наивным предрассудком и мифологемой ?? Ибо любому познающему субъекту, не дан мир как он есть во всей полноте и совершенстве -- иначе говоря вы впарили себе очередную фикцию, будто ваши слепые и нерефлексированные ощущения(переживания) это и есть сам реал во всём его совершенствии и полноте, и что если вы откажитесь от "искажающего мышления", то вы познаете его "правильно" -- но с точки зрения рационального мышления это полнейший вздор и фикция, ибо вы лишь ударяетесь в веру, будто вам уже доступно некое "первознание" -- и что следовательно отречение от ума позволит его достичь.

Но ни обоснование того, что такое первознание, и почему оно является первым, и почему является знанием вообще вы не даете -- это всего лишь предрассудочное недоразумение. Ибо кажется вы вообще не отличаете категорию "знания" (эпистемологическое) от категории "существования" (онтологическое) -- первичная чистая реальность (бытие как таковое) не является "первым знанием" -- оно вообще знанием не является, ибо знание это всегда рефлективная форма воссоздания чего то в мышлении -- иначе говоря то "чистое бытие" о котором вы вещаете вообще не есть знанием -- это слепая (непонятная) форма существования -- да и иметь полного доступа к нему вы тоже не можете (ибо вы лишь частный агент Сущего а не универсальный Реал Сущего )

Иначе говоря вы лишь заблуждаетесь что некая частная форма слепого Существования является Абсолютным Знанием -- ибо она вообще не является ни знанием, ни тем более Абсолютным (что я позже опишу в аргументах) -- частная форма слепого существования, это частная форма слепого существования, и не иначе -- такой формой обладают все простейшие живые организмы *(имеющие сенсорику) и только философы-мыслители выходят за этот уровень -- и выходят не просто на уровень понятийного знания, но и на уровень универсального понятийного знания -- от чего вы отказываетесь пытаясь привести себя обратно в форму слепого безпонятийного существования частного уровня.  

Интеллект же, прилепленный к этому перво-знанию - даёт не "превосходящее знание", а просто "множество взглядов со стороны". Так что в каждом интеллекте будет возникать какая-то "отдельная, своя" точка зрения.

-- первознание, иррациональное и т.п -- это ведь всё это пустые слова и лозунги, за которыми не стоит никакой рельный смысл, и которые не стоят ни цента в рациональном дискурсе -- что такое "первознание" ?? -- что подразумевается под этим словом,  и почему оно вообще "Знанием" называется ?? -- и т.п... на эти вопросы у вас нету ответов поэтому всё что вы делаете -- жонглируете пустыми лозунгами как клоун в цирке -- а ваша анти-философия всего лишь смешная клоунада с которой можно посмеяться, но не воспринять всерьез.

Каждый раз за вас нужно домысливать, что вы могли бы под этим подразумевать -- то ли некую до-понятийную форму первичных переживаний субъекта, то ли некое вне-субъективное абсолютное существо -- для которого частные субъекты есть просто "зрители". Вы кажется уже и сами запутались в этом вопросе. Опять же -- всё потому что вы не умеете чётко и формально артикулировать свою мысль. Предположим даже если вы имеете ввиду некий внешний "Абсолютный разум" -- то тогда он прежде всего концептуальное предположение (что уже войдет в антагонизм с вашими предыдущими тейками о непосредственности и анти-концептуализме)  

Так оглянитесь вокруг и попытайтесь примерить на реальность эту анти-философскую идею, про которую я говорю. Вокруг - уже есть и мир, и множество разных умов. И это совершенное перво-знание уже смотрит на мир сквозь все эти умы, получая таким образом (в этих умах) ограниченные знания о том, да о сём.

Угу. Вот только кажется мне -- что под "совершенным первознанием" вы имеете ввиду две вещи -- либо мифологическую небылицу (т.е семантическую пустышку) либо какие то слепые нерефлектированные ощущения (переживания) что вообще не может быть ни знанием -- ни тем более совершенным. Так что вы тут нелепость городите и не более того. Слепые ощущения не являются знанием -- "они ничего не проясняют" сами по себе, и не являются интеллектуальной полнотой реала, а семантическая пустышка так тем более ни на какое знание не претендует -- ибо знание есть всегда только то что может быть артикулировано и выражено в речи -- а то что не может быть так артикулировано и выражено, есть пустой и неуклюжий вброс, который не имеет никакой цены в рациональном дискурсе и является тем самым вздором.

Это не ум маленький и плохо знает. Это совершенное знание, отражая себя в маленьком и ограниченном уме, проецирует там маленькое и ограниченное знание о себе. Так, будто нет никакого совершенного сознания - а есть только человек с его сознанием и умом. У вас у самой - именно так и работает ваш же ум. Для знания себя - перво-знание совершенно. Для знания вашего маленького ума, и "вас самой", и мира через этот маленький ум, перво-знание имеет и такой механизм. Оно тупо оглупляет себя через ваш ум, только и всего - но это отупление присутствует только в уме. Как когда Солнце отражается в луже, Солнце туда же не запрыгивает, становясь "размером с лужу". Размером с лужу становится отражение Солнца. Вот и знание себя (перво-знания), отражённое в луже вашего ума, такое и есть. Как знание "о себе" - знание "вас" (лично), и "мира вокруг лично вас".

Откуда у вас взялась такая небылица как совершенное сознание и т.п ?? это какое то трансцендентное божество ?? где вы его в себе находите ?? и что под этим имеется ввиду ?? может это выдумка, пустая небылица, вы можете описать что под этим подразумевается ?? -- если нет то это речевая пустышка, и таким образом она нам ничего не сообщает. Метафоры о солнце вообще ни о чем -- солнце это один из объектов физического мира, один из объектов познания который мы можем охарактеризовать, и оно не является совершенным знанием -- оно является физическим объектом. Если вы не в состоянии интеллектуально репрезетировать свою небылицу, т.е высказать о чем речь -- то это пустые слова брошенные на ветер.

Если есть проблемы "с метафорами" (или, что вернее - со ссылкой на реальный опыт реального мира), вы вопросы задавайте. А не лепите поспешные выводы, вот как сейчас про "шизо-манечку", ну или обосновывайте эти выводы - может я и дальше отвечу, да так что вам понятно станет? Хотя, разумеется, это без гарантии. Но, без вопросов и уточнений, а только одним безосновательным мычанием, конструктива можно заведомо не ожидать. Так - только реальные манечки себя и ведут, для которых почему-то очень важно поделиться с собеседником выводами без оснований.   Зачем вы это делаете, что бы что? Кто-то что, ведётся на такое, в вашем окружении?

Что такое реальный опыт реального мира ?? Где вы находите этот опыт и в чем ?? Я нахожу два возможных варианта -- либо вы имеете ввиду слепые ощущения и переживания субъекта *(или без субъекта даже) то тогда это не знание -- это просто очередная форма существования, которой обладают все живые существа -- знанием же является рефлексия а не просто некое существование чего либо -- иначе говоря вы говорите о формах существования, а не о знании. Более того -- простая форма существования в виде "переживаний" (не являющаяся знанием) является базовой для всех живых существ -- и поэтому её нельзя как то дополнительно достигнуть или как то её "потерять" (будучи в состоянии жизни) поэтому нет -- такое "знание" о котором вы ведете речь -- уже по умолчанию доступно всем, тогда как рациональное мышление является расширением (дополнением) к такой простой и первичной форме существования -- т.е является дополнительным "сверхпознанием" -- отказываясь от него вы переводите себя в простую ничего не знающую форму существования (ибо бытие не равно знанию -- знание это всегда то, что отражает бытие в понятиях)

Я привожу пример реального мира - вы Солнце никогда не видели, что ли? Не видели зеркал, или не видели как работают скульпторы, моделируя реальность? Ну так я вам откровение сейчас сделаю - человеческая психика, работает и как зеркало, и как скульптор, делая модели действительности, и оперирует ими. Это - отсылка к действительности, а не какая-то там художественная литература. Как вы вообще себе полагаете открывать вам неведомые вам истины, если не ссылаться на известный опыт мира, на логику мира, на законы мира - которые можно распространить и на неизвестное? Так и работают философы - таков уровень качественной философской аргументации. В качестве контр-аргумента вы можете сказать что "нет, Солнце тут недостаточно хороший пример, потому что ...." Но, такой контр-аргументации я что-то не вижу, а вижу ... а что я вижу? Может, вы не умеете мыслить "по аналогии" И вообще не знаете что это такое, а знаете только метафорическое мышление? Тогда вообще чего вы хотите от этой беседы??? Я ведь не буду учить вас думать, нет.

Моделирование (отраженное  проецирование) это и есть знание -- простое существование знанием не является -- вы постоянно совершается одну и ту же жульническую подмену, связывая со знанием простые формы существования -- которые знанием не являются. Ваши аналогии с солнцем тем более доказывают -- что вы не можете конкретно указать на сам предмет, вещь, о которой идет речь -- и остается только за вас домысливать и додумывать что имеется ввиду. Таким образом дискуссия становится мутной и неопределенной, лишенной конкретных начал и предмета для обсуждения.


Подытоживая всё ранее сказанное(включая прежние сообщения) приводим к следующим основных аргументам, которые характеризуют вас как дискуссионно-неспособного человека, и которые разрушают вашу иррациональную концепцию как недееспособную и невозможную:

Ошибки концептуального уровня:

(1) Невозможность само-познания для совершенного перво-знания  -- поскольку такое знание уже есть совершенно, оно не может как то внутренне дополнительно само-себя познать, не прибегая к другим средствам.
>>>
(2) Не является следовательно целью познания и как таково "непознаваемо" -- ибо нельзя познать то что уже и так в "совершенстве само себя знает" по умолчанию, и уже исходно располагает всем знанием о себе
>>>
(3) Не является  тем самым вообще знанием -- ибо знание это всегда дополненительная рефлекторная презентация о том что существует как "первично-сущее" -- ошибочная и ложная попытка сделать из первичной формы существования знание
>>>
(4) Не является особой формой знания которую можно "познавать" --  ибо первичное существование не есть знанием -- знанием есть дополнительный Акт опознавания того что существует как первично.

Общий и заключительный вывод, подведение общей Фикции этой концепции  --  ошибочная подмена первичных форм Существования на Знание -- редукция знания к Существованию, неосмысленный отказ от знания как такового -- в пользу первичного Существования которое уже и так есть -- скатывание и деградация к более простым эволюционным уровням, с отказом от знания и принятием себя как "первичного бытия"

Поскольку вы судя по всему не являетесь рациональным и вменяемым агентом (как то следует из вашего поведения и неспособности воспринять аргументацию) то дальшейшая беседа с вами также утрачивает смысл.


Отменим также дополнительные ошибки
Ошибки грамматического уровня:

(1) Полное отсутствие дефиниций к важным и ключевым терминам (как то "иррациональное" и "перво-знание")

(2) Оперирование метафорами, аналогиями и художественными образами, вместо реального предметного содержания. (что неприемлемо для серьезной аналитической работы -- и сводит весь диалог в сторону метафорической болтовни)


Дополнительные ошибки внутреннего смыслового уровня:

(1) Попытка выдать простое существование переживаний за совершенное знание

(2) Попытка выдать существование переживаний за универсальный реал познания (фикция солипсизма и феноменализма)

(3) Попытка называть знанием, простую специфическую форму существования, которая как такова не является ни знанием, ни универсальной и общей формой реала.

-- я думаю что вы исчерпаны как претендент для диалога. Ваши фикции просты и понятны, и не увидит их только дурак. В силу вашей упоротости и неспособности отвечать на аргументы -- я скорее всего не стану отвечать на дальнейшие ваши опусы, ну или же буду это делать, если увижу проблески на восприятие моих аргументов. В противном случае я вас отсекаю из своего инфо-поля как дефективную машину само-повторения -- и тем самым вы не интересны с точки зрения распоряжения моим персональным временем ( т.е по сути вы являетесь корни клоуном просто в более ярко выраженной лирической форме)


В общем, я как принцесса познания Сущего (Юлия) нивелировала бредни очередного шизотерического бредуна своей безупречной логической аргументацией и продемонстрировала, что он всего лишь не может собраться с мыслями чтобы родить внятную и интеллектуально состоятельную идею)))

[Бубу]

У вас просто очень низкие стандарты психического/психологического благополучия, только и всего.

Наоборот, мой стандарт благополучия проявляется, в том числе, и в экстремальных условиях, а вашему подушечки подавай. Без подушечки вы и неблагополучный, и не мистик.

Вы вообще как себе людей представляете? Типа, если вас запихать в экстремальные условия, ну руку вам пилить без наркоза, или зуб лечить - ваша психика не перенапряжётся? Серьёзно?! Умный такого не скажет.

А мудрый скажет по-другому - даже если он окажется в экстремальной ситуации, глупее он от этого не станет. Так что - вот, я глупее не стану, если мне зуб без наркоза будут лечить (не будет дополнительной психической реакции как если бы глупость была при мне), но психика разумеется будет перегружена. Как и положено в случае неблагополучия, и физического, и психологического.

Именно по этой (в том числе) причине - люди и хотят объяснения мира, предсказуемости и возможности влияния на результат, на свою судьбу. Чтобы не оказываться почему-то в такой ситуации (о которой вы пишете), там, где её можно было бы предотвратить. Именно - мудростью, без глупости. Тут не гордиться надо, что вы терпила такой. А что вы там не оказываетесь, если на то была ваша воля и возможности.

Мистика - это естественная человеческая практика (цель - отсутствие глупости), а не бесполезная херня, непригодная для жизни. Так что практиковал-практиковал, а из коллектива грузчиков "в люди" не выбился.

Но я вижу, что после моего объяснения про "организм - отдельно, а человек - отдельно"

Это вы уже потом начали пояснять, да ещё и меня дураком попутно сделав)

Это претензия к стилю изложения, и не более того. Я что, должен был тут докторскую диссертацию написать, где сначала заранее определить термины, дать введение, основную часть и заключение? Пффф... Оказывается это я только "потом" вам объяснил, а "не сначала", во дела.

Заговариваетесь.

То есть, претензию по существу вы изложить не можете - ну так оно и понятно.
Моя позиция целостна, а то что её изложение в беседе с неизбежностью фрагментарно, так это вообще смешно такое слышать.

[Бубу]

Знание себя и знание о себе, это два разных знания. Знание себя - делается прямо. Знание о себе - делается с помощью отражающего зеркала. Это мы знаем из собственного же опыта.

Ок, и что ?? Если примерять ваши метафоры и лирику то я согласна, что интеллект может выступать эдаким зеркалом которое дает "знание о себе", и что ?? Разве это не то, что я сама пытаюсь сообщить и донести ??

....

Ваши аналогии с солнцем тем более доказывают -- что вы не можеет конкретно указать на сам предмет, вещь, о которой идет речь

А, ну то есть даже погуглить что такое "аналогия", и чем она отличается от "метафор и лирики", вы не удосужились. В то время, как я излагал вам знание через аналогию - то есть, излагал знание человеку, который не способен это знание воспринять, им воспользоваться (по всем известным правилам). Аналогия и приводится тогда, когда нет возможности "конкретно указать", ндя. Ибо "конкретно указать" можно только на известное собеседнику, а если ЭТО собеседнику не известно, тогда говорят: ЭТО "как солнце" (ссылаясь на известное и аналогичное), и т.д. Хотя, о чём это я и зачем развиваюсь...

Вы же не полагаете всерьёз что я за вас буду учить вас думать? Чтобы вступать в аргументированные дискуссии (а не просто в беседы), следует для начала понять правила игры.

Так что у вас впереди множество открытий. Которые вы должны будете делать как-нибудь сами, без меня, чтобы мы могли продолжить общение на обозначенную тему. И, да, судя по моему опыту наблюдения за умами разных людей, наше (аргументированное) общение по времени станет возможным ... примерно никогда, нда. А о птичках, это по настроению, по настроению...

[Крок]

Типа, если вас запихать в экстремальные условия, ну руку вам пилить без наркоза, или зуб лечить - ваша психика не перенапряжётся? Серьёзно?! Умный такого не скажет.

Сегодня (вчера уже) как раз такие были. Правда, руку пилить не пришлось, но жажду и физическое перенапряжение испытывал, зуб даю.

А мудрый скажет по-другому - даже если он окажется в экстремальной ситуации, глупее он от этого не станет.

Глупость - это глупость, благополучие - это благополучие.
Если глупость рассматривать так, как она и есть, "недальновидный поступок", то мудрый такого не скажет. Экстремальные ситуации бывают разные, и даже мудрый и опытный может сглупить умом. Мудрый всё-таки ощущает свои пределы.

Именно по этой (в том числе) причине - люди и хотят объяснения мира, предсказуемости и возможности влияния на результат, на свою судьбу. Чтобы не оказываться почему-то в такой ситуации (о которой вы пишете), там, где её можно было бы предотвратить.

Вы дурак, что ли? Это была часть моей работы.
Или вы и сейчас перекрутите, и скажите, что мудрый на такую работу не подпишется?)

Мистика - это естественная человеческая практика (цель - отсутствие глупости), а не бесполезная херня, непригодная для жизни. Так что практиковал-практиковал, а из коллектива грузчиков "в люди" не выбился.

В изнеженные люди вы уже выбились, слово мистика не подходит для описания вашего блаженства от безделия, это свойство того самого "усреднённого человека". "Лучше быть богатым, чем бедным", "быть начальником, чем рабочим", "бизнесменом", и прочими подобными схемами бегства от излишнего физического напряжения. То, что ваше блаженство от безделия ещё и усугублено верованиями всякими - не делает вас мистиком, увы. Просто вы выбрали то, что выбирает большинство людей. Но при этом ещё и возомнили.

[Бубу]

Типа, если вас запихать в экстремальные условия, ну руку вам пилить без наркоза, или зуб лечить - ваша психика не перенапряжётся? Серьёзно?! Умный такого не скажет.

Сегодня (вчера уже) как раз такие были. Правда, руку пилить не пришлось, но жажду и физическое перенапряжение испытывал, зуб даю.

Ну, бывает, чо. Тут вопрос - существенно ли это вас напрягло (психологически), или нет. Если существенно (по моей шкале определений) - вы не блаженны. Если не существенно - блаженны. Всё.

А мудрый скажет по-другому - даже если он окажется в экстремальной ситуации, глупее он от этого не станет.

Глупость - это глупость, благополучие - это благополучие.
Если глупость рассматривать так, как она и есть, "недальновидный поступок", то мудрый такого не скажет. Экстремальные ситуации бывают разные, и даже мудрый и опытный может сглупить умом. Мудрый всё-таки ощущает свои пределы.

Ну, ок - а о чём тогда речь? Мудрость в том чтобы ощущать свои пределы. Тот, кто ощущает свои пределы, старается за них не выходить. Если он за них не выходит - он благополучен. Если выходит (судьба такая, люди не всесильны) - он не благополучен. Глупец (ещё одно определение - недостаточно умный, или тем более мудрый), пределов своих не ощущает, не старается за них не выходить. И, выходя за пределы - ровно также неблагополучен, как и мудрый. Это если мы говорим в принципе о жизненных ситуациях, экстремальных.

Но есть ещё один аспект "глупого" (либо невежественного) человека - его мировоззрение УЖЕ находится "за пределами разумного". Так что - обычно он УЖЕ страдает, в любой жизненной ситуации, просто задействуя это мировоззрение для жизни (если не спит зубами к стенке, разумеется). Обычно - не тотально, но тем не менее в большинстве времени. Опять-же, сравниваю с благополучными людьми, у которых, не зависимо от ситуации где они находятся, нет глупого мировоззрения, убеждений и так далее. Одно дело - испытывать жажду с мудрым мировоззрением, и другое дело испытывать жажду с глупым мировоззрением. Как говорится, две большие разницы будут в психологических реакциях. У мудрого - существенно ниже психическое напряжение, а у глупого - существенно выше. А жажда (объективно) - одна. Почему? Потому что мудрый и подбирает себе мировоззрение мистически, в соответствии с этическими ценностями - имеет то, которое его меньше всего напрягает. Для этого и нужны "ощущала", различение добра и зла, хорошего и плохого, приятия и неприятия, чтобы идти путем добра и т.д. А не то, например, которое "приносит многаденег, и пофиг на всё". Поэтому - и "не укради", что да, это не принесёт "многаденег", зато и не напряжёт чрезмерно.

[Бубу]

Именно по этой (в том числе) причине - люди и хотят объяснения мира, предсказуемости и возможности влияния на результат, на свою судьбу. Чтобы не оказываться почему-то в такой ситуации (о которой вы пишете), там, где её можно было бы предотвратить.

Вы дурак, что ли? Это была часть моей работы.
Или вы и сейчас перекрутите, и скажите, что мудрый на такую работу не подпишется?)

Что непонятного я сказал? Если не можете не отказаться от такой работы (которая вас психически перенапрягает), то какого ответа вы ждёте - "нет, всё равно откажитесь (ибо мудрые = всемогущие)?" Нет, не всемогущие. Не можете отказаться, считаете что иначе будет хуже (а значит по сути тоже не можете отказаться из-за своих же рациональных решений о том где вам будет лучше), и т.д. и т.п. - работайте. И я бы сделал ровно то же самое, работал бы. Это обратная сторона прекрасного мистического воззрения - делай что должен, и будь что будет. Пытайтесь отказаться, а если не получается - работайте.

Мистика - это естественная человеческая практика (цель - отсутствие глупости), а не бесполезная херня, непригодная для жизни. Так что практиковал-практиковал, а из коллектива грузчиков "в люди" не выбился.

В изнеженные люди вы уже выбились, слово мистика не подходит для описания вашего блаженства от безделия, это свойство того самого "усреднённого человека". "Лучше быть богатым, чем бедным", "быть начальником, чем рабочим", "бизнесменом", и прочими подобными схемами бегства от излишнего физического напряжения. То, что ваше блаженство от безделия ещё и усугублено верованиями всякими - не делает вас мистиком, увы. Просто вы выбрали то, что выбирает большинство людей. Но при этом ещё и возомнили.

Я и не выделяю себя из людей, вот вообще и не разу. У всех людей (ну я так думаю, по крайней мере - оттого и не выделяю себя), как и у меня, есть потребности в благополучии.

Просто такое вот дело, благополучие - благополучию рознь. И иное благополучие, обретается лишь путём мистики - и, да, это путь людей. Я не знаю как там у драконов, может быть они чего-то другого ищут по жизни. И я не буду говорить про метафизику, потому что ПУТЬ (любой) - это МИРСКОЕ. А вот что там, за окончанием этого пути (метафизическое, не мирское, тем более не людское) - этого путь не показывает, и не должен.

А если для пути мистики требуются деньги - значит, надо их заработать. Что тут не так-то? Посмотрите списки требований мистических традиций. Не кради, не лги. Не злись (значит - увы, коллектив грузчиков не твоя среда если она не способствует благолепию). Живи подальше от людей, да, это прямо пишут - чтобы что? Чтобы не перенапрягать себя. Просветление ума от глупости - это одна часть. Другая часть - использования этого же по сути просветлённого ума, чтобы комфортно устроиться ещё и в этом мире. Не думая, что одна только мудрость (без смещения тебя куда-то где естественным образом хорошо и приятно), тебя от всего оградит. И, кстати - да, попытка использовать ум для этого, его же тоже просветляет, учит. Как говорится - копейка к копеечке, вот и рубль. Разумность в мировоззрении (на пути к высшей истине) плюс разумность мирская - вот и хорошо, они поддерживают друг друга.

[Крок]

Если не можете не отказаться от такой работы (которая вас психически перенапрягает)

И ещё и читать не умеете. Она меня не перенапрягает психически, но иногда телесно.

А если для пути мистики требуются деньги - значит, надо их заработать.

Да всё так. Обратная сторона - забронзовение, отрыв от тех самых людей, о которых так уверенно вещаете, их непонимание в силу книжных на них проекций, мёртвых проекций.
А от гиподинамии случится ожирение, и один чёрт придётся памятнику себе слезать с пьедестала и (о боже!) страдать
 

Живи подальше от людей, да, это прямо пишут - чтобы что?

Быть отшельником в гуще людей куда круче. А на вас птичка накакает - и кончился мистик)
Не говоря о том, что приходится такому оторванному от жизни отшельнику жить далеко от людей в гуще собственных о них фантазий. Вот, тянет вас к людям-то, вышли поговорить, а разговаривать уже разучились, забыли. И уже пара-тройка-десятка людей вас и не понимает, о чём вы там вообще щебечите. )))

[Бубу]

Если не можете не отказаться от такой работы (которая вас психически перенапрягает)

И ещё и читать не умеете. Она меня не перенапрягает психически, но иногда телесно.

Я не требую от вас писать диссертации, поэтому не претендую на понимание ваших речей. Да и не лень мне переспросить и уточнить, что я и делаю, в этом случае. Хорошо, я понял. Но, вот вопрос. Если работа не перенапрягает вас психически, то очевидно же что вы - блаженны, делая её, не так ли? А иначе - откуда же вам знать, перенапрягает она вас или нет?
Да и телесное перенапряжение, тоже может быть в итоге опасным, если перейдёт в хроническое...

А если для пути мистики требуются деньги - значит, надо их заработать.

Да всё так. Обратная сторона - забронзовение, отрыв от тех самых людей, о которых так уверенно вещаете, их непонимание в силу книжных на них проекций, мёртвых проекций.
А от гиподинамии случится ожирение, и один чёрт придётся памятнику себе слезать с пьедестала и (о боже!) страдать

Ну, разумеется, отрыв ведёт в итоге к непониманию. Но это если память плохая. А память у меня неплохая, и я прекрасно помню те качества "коллектива грузчика" (в среднем), о котором вы пишете. Но, даже у коллектива грузчиков должно же быть понимание, что если они выучили 2+2=4 в школе, то им не придётся слезать и ещё раз идти туда, в школу. Это тоже известный мистический принцип - умный понимает дурака (при желании), а дурак умного нет. Или вы предложите ещё и докторам в психушке быть более демократичными, и жить жизнью их пациентов (лечь в палату к психам, и лечиться вместе с ними)?

Отрыв от коллектива грузчиков - как раз и делается для того, чтобы иметь возможность на практике обрести некие качества, которые делают мистика несовместимым (интеллектуально, нравственно и духовно) с таким коллективом. Сбросить жир глупости, которым зарастают такие умы, и не набирать его снова. Вы обратите внимание, обычно директора заводов не опускаются до (близкого) общения с грузчиками. Ставят между собой и ими сначала бригадира грузчиков (из того кто пошустрее), потом ещё кого-то и т.д. И на вечеринки особо-то и не приглашают. Так и работает ещё один мистический принцип - подобное к подобному. Так и разделяется общество, так оно и работает как организм более эффективно, так и людям с определёнными качествами есть где жить, не раздражая других и не раздражаясь самим.

И, на этом принципе построены известные теории о варнах, кастах, и т.д.
 

Живи подальше от людей, да, это прямо пишут - чтобы что?

Быть отшельником в гуще людей куда круче. А на вас птичка накакает - и кончился мистик)
Не говоря о том, что приходится такому оторванному от жизни отшельнику жить далеко от людей в гуще собственных о них фантазий. Вот, тянет вас к людям-то, вышли поговорить, а разговаривать уже разучились, забыли. И уже пара-тройка-десятка людей вас и не понимает, о чём вы там вообще щебечите. )))

Любой мистик кончится, когда "птичка накакает", зависит от размера птички (я не говорю о метафизике, когда "бессмертное и незатрагиваемое начало - отдельно, а смертное отдельно", т.я. говорю о смертной компоненте, о такой какую вы видите. А она не всемогуща). Круче, поэтому - не быть там где какают такие птички. И говорю с людьми я как мистик - не думаете же вы, что я общаюсь с вами на уровне коллектива грузчиков? Если я вместо того, чтобы прийти на эзотерический форум, пришёл бы на завод, и начал общаться на философские темы там, меня бы не поняло 100% населения завода. И что?

[Ксандр]

мистик как и грузчик носит воду и колет дрова.....

[Бубу]

мистик как и грузчик носит воду и колет дрова.....

Но, в отличие от грузчика, имея чувство меры.