Признаки или мерило духовного развития

[Бубу]

Цитата: Бубу от Сегодня в 15:03:36
а остальным-то и не дано.
Дано. Например принципы рационального или научного познания не особенно зависят от высказываний отдельных существ. Наука превращает индивидуальную алхимию в общедоступную и более развитую химию. Поэтому можно создавать теории развития, которые позволяют не зависеть от обещаний чего-то в отдалённом будущем или вообще только после смерти. Как это бывает с "раем".

Ну так вроде "всем" дано знать что 2+2=4, но насколько это считать "духовным развитием", вот вопрос. Это если про науку.
И этот вопрос так и будет открытым - одни "духовно развитые" будут говорить одно, другие другое и так далее. Хоть о йоге, хоть о чём-то ещё.

С другой стороны, разве это не означает "своя голова на плечах" (мели, Емеля, твоя неделя)?
Вроде и идеал свобода-мыслия соблюдён, но и послевкусие остаётся.

Опять же, для вас ценностью может быть то что не зависит от того, что будет после смерти. А для кого-то иного - ценности могут быть другими, и духовное развитие он может полагать именно таким, которое ведёт "в рай" (при жизни он будет развивать те качества, которые по его мнению будут полезны в послесмертии).

[Нина]

Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития, а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

[QY]

Ну так вроде "всем" дано знать что 2+2=4, но насколько это считать "духовным развитием", вот вопрос. Это если про науку.

Речь про рациональные, осмысленные, логичные способы познания. Их можно применять как для познания материального, так и духовного с той же эффективностью, которую демонстрирует наука.

И этот вопрос так и будет открытым - одни "духовно развитые" будут говорить одно, другие другое и так далее.

Абстрактные люди могут говорить о чём угодно, не только не соглашаясь с друг другом, но и вообще не признавая ничего духовного. Всем мил не будешь и на всеобщее согласие рассчитывать не приходится.

Эта тема для гораздо более узкого круга участвующих, ищущих, мыслящих и понимающих. Которые имеют своё понимание, готовы его предъявить и обсудить. Что общего, и не являются ли противоречия диалектическими, порождая синтез и т.п.

Излишнее барахтанье в абстракциях тоже не дело. Людям приходится выбирать какой вариант для них наиболее перспективен с учётом всех аргументов. Тема для рассмотрения аргументов конкретных участвующих. Что есть духовное, в чём польза, какие утверждения обоснованы и чем именно. Неважно кто утверждает, будда или д.х., т.к. всё что мы о них знаем, это чьи-то слова, и часто не раз пересказанные с ошибками или дополнениями.

[QY]

Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития,

Не признак. Это условие, облегчающее развитие и обозначенное в предварительных ступенях йоги "Яма-Нияма". Но не признак развития. Возможно это признак морально-нравственного развития, как оно понимается в обществе, но не духовного. Если,конечно, под духовной понимать нематериальную составляющую, духовное тело человека. Если вы утверждаете, что духовное - это только высоконравственное по меркам социума, то просто ваше понимание термина не соответствует моему.

а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

Вы где-нибудь в реальности (не в голливудских поделках) видели такого маньяка-убийцу с сиддхами? С т.з. теории, откуда возникает понятие сиддх, они связаны с преодолением влияния тамо- и раджа- гун, которые являются первопричиной "невежества", порождающего страсти, в т.ч. мании.  Т.е. на низших уровнях развития духовного тела влияние тамо-гуны может быть ещё достаточно сильно, но маньяк не будет развиваться дальше именно потому что не способен преодолеть страсть, привязывающую к иллюзиям материального мира.

Впрочем, если отстраниться от йоги, то понятие духовного довольно многозначно. Например, в понятиях духовного мира и духовного тела "духовное" используется как "нематериальное", а не как "высоконравственное". Я использую именно в этом смысле. Духовное развитие - это развитие нематериальной составляющей человека, которое проявляется развитием и самостоятельностью нематериального восприятия, действия, памяти и мышления. Которые, соответственно, не имеют материальных ограничений в пространстве или времени. Что и называется "сиддхами", или "экстрасенсорикой". И что позволяет изменить качество жизни в материальном теле и продолжить осознанное бытие вне или без него.      
 

[Бубу]

Эта тема для гораздо более узкого круга участвующих, ищущих, мыслящих и понимающих. Которые имеют своё понимание, готовы его предъявить и обсудить. Что общего, и не являются ли противоречия диалектическими, порождая синтез и т.п.

Так вот в том-то и дело, что люди мыслящие - они мыслят-то по-разному. Вот типичная мысль, которую и я тоже высказывал, и не скажешь что это заведомо поверхностно и глупо:

Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития, а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

Кто мыслит ценность быть хорошим человеком (этичным), а кто-то иной - обладать сиддхами.

И более того - кто-то вообще мыслит о том, что истина за пределами рационального, и пытается уступить дорогу (в своём же мышлении) иррациональному, как основе, как базе.

И то духовно, и это, и пятое, и десятое - но оценка результатов у всех будет разная.

Неважно кто утверждает, будда или д.х., т.к. всё что мы о них знаем, это чьи-то слова, и часто не раз пересказанные с ошибками или дополнениями.

Ну вы же сами писали:

И чьи плоды мы можем знать лучше всего? Свои ведь?

Далеко не всегда. Мы можем иметь опыт, но не знать его, в смысле интерпретации и оценки последствий.
И мы можем не иметь опыта, но видеть достижения или преимущество другого, который рассказывает, как его достиг.
В обоих случаях для того, чтобы практиковать дальше, нам нужна хорошая теория, которая наиболее полно объясняет опыт, как свой, так и других рассказчиков.

Утверждения будды, или кого-то ещё - это не просто "чьи-то слова", а вполне себе оформленные теории, которые комментировались (и развивались) поколениями последователей той или иной Школы или Традиции.

Личный опыт не нужен для того, чтобы понимать ценности буддистов, христиан или каких-нибудь алхимиков, или других каких-то эзотерических школ, йогических направлений и т.д.

Достаточно знать эти теории, уметь сравнивать их между собой - чтобы прийти собственно говоря, именно к тому выводу, который я уже и озвучил. Смысл которого заключается в том, что - нет, "не договоритесь" вы между собой. Все - мыслящие, все - глубоко мыслящие, но кому что больше зашло, тот на том и стоять будет. Тот и будет оценивать - "круче духовно быть хорошим человеком, пусть и без сиддх", или "круче обладать сиддхами", и т.д  и т.п.

Но при этом, интуитивно понятно, что любая практика должна давать результаты - духовная практика должна давать некие духовные результаты, которые каждый может предъявить. Разумеется.

[Нина]

Если,конечно, под духовной понимать нематериальную составляющую, духовное тело человека. Если вы утверждаете, что духовное - это только высоконравственное по меркам социума, то просто ваше понимание термина не соответствует моему

если по-вашему духовное — это нематериальная составляющая, то получается "высоконравственное" — это что-то материальное?

Вы где-нибудь в реальности (не в голливудских поделках) видели такого маньяка-убийцу с сиддхами?

допустим, какие-нибудь колдуны, наводящие порчу, что-нибудь в таком роде...

[Бубу]

Впрочем, если отстраниться от йоги, то понятие духовного довольно многозначно. Например, в понятиях духовного мира и духовного тела "духовное" используется как "нематериальное", а не как "высоконравственное". Я использую именно в этом смысле. Духовное развитие - это развитие нематериальной составляющей человека, которое проявляется развитием и самостоятельностью нематериального восприятия, действия, памяти и мышления. Которые, соответственно, не имеют материальных ограничений в пространстве или времени. Что и называется "сиддхами", или "экстрасенсорикой". И что позволяет изменить качество жизни в материальном теле и продолжить осознанное бытие вне или без него.

Ну а что касается конкретно про "не договоримся".

Давайте представим себе, что то что вы называете "нематериальное" - сложное, то есть буквально сложено из чего-то. А это что-то - простое, и тогда назовём его "материальное".

Тогда, вопрос - как вы представляете себе сложное, которое не ограничивается той простотой, из которого оно сложено, то есть сложное есть и оно "само по себе", от простого. Так - быть не может.

Это вот как раз то, что касается ваших упований на то, что некое сознание - отдельно, а тело отдельно. Ну или огонь горящий без дров (без простых элементов, которые и составляют/складывают то что называется "огонь"), и так далее и тому подобное.

[QY]

Достаточно знать эти теории, уметь сравнивать их между собой - чтобы прийти собственно говоря, именно к тому выводу, который я уже и озвучил. Смысл которого заключается в том, что - нет, "не договоритесь" вы между собой.

Значит, эта тема не для вас.
Она для тех, кто готов добсуждать и договариваться о признаках и критериях духовного развития.

[QY]

Давайте представим себе, что то что вы называете "нематериальное" - сложное, то есть буквально сложено из чего-то. А это что-то - простое, и тогда назовём его "материальное".

Вообще не понимаю зачем такое представлять, что "нематериальное сложено из материального". Ерунда какая-то.

[Бубу]

Достаточно знать эти теории, уметь сравнивать их между собой - чтобы прийти собственно говоря, именно к тому выводу, который я уже и озвучил. Смысл которого заключается в том, что - нет, "не договоритесь" вы между собой.

Значит, эта тема не для вас.
Она для тех, кто готов добсуждать и договариваться о признаках и критериях духовного развития.

Значит, она для не для всех, кроме вас и таких же как вы искателей "нематериального" среди материального, ну или как именно там вы себя позиционируете.

Буддисты, материалисты, приверженцы дуалистических религий, приверженцы этических школ, приверженцы Абсолюта, и вообще до хрена кто - нет, с вами не договорятся. Впрочем, они и между собою тоже не договорятся - ибо если бы могли договориться, не разделялись бы. Достаточно понять их ценности и их теории, чтобы смело утверждать это.

[Бубу]

Давайте представим себе, что то что вы называете "нематериальное" - сложное, то есть буквально сложено из чего-то. А это что-то - простое, и тогда назовём его "материальное".

Вообще не понимаю зачем такое представлять, что "нематериальное сложено из материального". Ерунда какая-то.

Ну как же - достаточно посмотреть на биологию, чтобы понять что психическое есть плод усложнения физического.

[Крок]

у тех кого знаю или знал, потому что заканчивалось не только психозом и лечением, но и смертью.

Какие, например?

[Бубу]

Т.е. лучше всего мы можем судить о своём опыте сами, если есть продуманные признаки и критерии оценки. Хорошую теорию развития, подтверждающуюся малыми шагами практики. Это научный подход в эзотерике.

Для того, чтобы получить плоды практики (в духовном), в научном подходе нет необходимости.
Аналогия: для того, чтобы сварить тот же борщ, не требуется знать химию процессов. Достаточно знания рецепта (который сложился в практике) и собственной практики.

Теории - это уже результат осмысления практики, этим можно заниматься, если доставляет удовольствие, но для успеха в практике достаточно самой практики и собственной чувствительности к тому, что делаешь.

К тому же, духовную жизнь не всегда и язык-то повернётся называть "практикой".
К примеру, прощение.
Это духовный акт, но как назовёшь его практикой?
Это же не механическое действие по какому-то алгоритму.
А тем более теорию - какую можно создать теорию из прощения?
Какой научный подход в нём возможен и зачем бы он был нужен?
Каждый способен простить, и каждый способен судить о своём опыте прощения - без каких-либо "продуманных критериев".

Есть практики посложнее чем варение борща по бабушкину рецепту.

Да вот тоже "прощение", оно логически связано с "обязательствами", виной (нарушением обязательств), ответственностью, раскаянием, искуплением, исправлением и так далее. А то вы начнёте прощать и того, кто у вас прощения не просил, ну и огребёте от "прощённого" ещё и ещё. Такое себе будет "прощение".

Прощение - не так уж и просто, как кажется, если опять-таки смотреть вглубь. А куда - вглубь? В глубь человека, в его "тонкое" - а смотреть вглубь человека, это не борщ варить.

[Бубу]

Есть практики посложнее чем варение борща по бабушкину рецепту.

Что такое аналогия - знаете?
Некоторое сходство, а не полная тождественность.

Аналогия - такая замечательная штука для понимания, и так удивительно всякий раз, когда люди рассуждают о научных методах, а в таком простом приёме как аналогия не могут уловить его назначение.

Прощение - не так уж и просто, как кажется, если опять-таки смотреть вглубь.

Сложности только от рассуждающего ума появляются, когда он лезет туда, где не нужен.
А прощать даже ребёнок может. Легко.
Потому и сказано "будьте как дети".

Я вам конкретно привёл пример - где аналогия уже не работает. Не работает аналогия между детским умом и умом взрослого человека в вопросе "прощения" (ну или юстиции, юриспруденции, науки о справедливости).

Сложность - это тогда, когда не хочется той простоты, что хуже воровства. Что, впрочем простоты не отменяет - но варить борщ это просто, в сравнении с чем-то действительно сложным.

[Бубу]

Не работает аналогия между детским умом и умом взрослого человека в вопросе "прощения"

Прощает не ум, не рассуждающая способность интеллекта.
Поэтому прощение ребёнка, как духовный акт, абсолютно равно прощению взрослого.
Этот акт никак не зависит ни от возраста, ни от интеллекта.

Показать простое - проще, а показать сложное - сложнее. Я вам сложное уже показал.