Феечки и ведьмочки

[Pipa]

   Вот еще мысль в тему - о сходстве магии и ... денег . Сходство тут такое, что деньги, равно как и магия, обещают достижение корысти (желаемого), минуя необходимость обладания трудовыми навыками для такого достижения и понимания того, как достигается результат. Именно поэтому магия всегда была особо привлекательна для лентяев всех сортов - как тех, кто не хотел трудиться, так и тех, кто не хотел учиться.
   Любопытно, что даже в том случае, если магические способности достигаются многолетними упорными тренировками (т.е. тогда, когда халявщиком мага не назовешь), все равно не достигается понимание того, как достигается результат. Именно поэтому магия чаще всего трактуется, как ПОМОЩЬ духов, дьявола, нечистой силы или еще каких-то других сверхъестественных сущностей.
   В последнем случае аналогия между магией и деньгами прострается еще шире, поскольку деньги заставляют помогать вам  людей, а магия - духов. В том и другом случае результат достигается за счет чужого умения. При этои труд, необходимый для зарабатывания денег или для обучения магии, в расчет не берется, посколько это трудозатраты иного рода, чем те, что приводят к получению результата.

[Корнак]

Есть еще момент по поводу корысти.
Мы, конечно, можем формально называть ВСЕ, чего пытается добиться человек, корыстью. Но корысть может иметь настолько разный вид, что называть все подобные моменты одним словом как-то неправильно.

Раз уж мы говорим о нагвализме, то я бы разделил "корысть" на действия, направленные на приобретение новых качеств человека, связанных различным образом с ростом сознания и на остальное.

Все наши стремления корыстные. Но одни связаны со сном, отождествлением, воображением, а другие с пробуждением, осознанностью, контролем, целостностью, положительными эмоциями, принципиально новыми знаниями и умениями, надеждой (не верой) на жизнь после смерти.  

[Тоту]

Магия в традиционном (некастанедовском) смысле всегда представляла собой способ достижения какой-то корысти.

Тогда мы говорим о разных вещах. Корысть - это всегда Известное. В погоне за Известным, рано или поздно, приходит скука. Возможно, надо самому до этого края дойти, чтобы увидеть новые невиданные просторы дальнейшего развития - тайну, загадку, Неизвестное, Дух.

В конечном счете даже свобода является одной из разновидностей корысти

Ага, а плюс - одной из разновидностей минуса.))

1. Понять, в какой системе мы живем (тут и мировозрение, и опыт, и наука).
2. Понять, какие в этой системе могут содержаться возможности (т.е. собственно, корысть).
...

"Понять" - это значит утвердиться в собственном невежестве.

Именно поэтому магия чаще всего трактуется, как ПОМОЩЬ духов, дьявола, нечистой силы или еще каких-то других сверхъестественных сущностей.

Пипа, это ж прошлый век! Вы вообще собираетесь в будущее идти или нет?

[Al1]

Про эффективность в нагуализме говорится очень многое, но как-то забывается, что эффективность без предмета корысти не существует. А глупость, хотя бы и контролируемая, - никудышный стимулятор для повышения эффективности. Призыв повышать свою эффективность (т.е. повод для самосовершенствования) обретает силу только тогда, когда появлятся корыстная замануха типа сохранения своего осознания после смерти. Сама же угроза смерти ("смерть, как советчик") не является достаточным стимулом для повышения эффективности и безупречности. Типа того, что не видно стимула дочиста мыть посуду, если завтра умирать .

Где это в нагвализме про эффективность многое говорится?
Не стоит приравнивать эффективность и безупречность!
Эффективность определяется результатами, и "корысть" тут действительно - единственный мотив.
Безупречность же к "результатам" и "корысти" имеет только лишь опосредованное, косвенное отношение. Безупречность - исключительно психическое явление. Это характеристика состояния субъекта. Эффективность тут может проявлятся только лишь постольку, поскольку безупречный человек не тратит время и силы на саморефлексию.

А про смерть, как советчика действительно не имеет смысла рассуждать интеллектуально. Попытки "изобразить" это состояние напрямую, из "обычного положения ТС", на базе чьих-то описаний и собственных домыслов, являются не более, чем подражанием, "актерской игрой". А чтобы получить это состояние на самом деле, требуется все же определенное "вмешательство" извне, в виде "мистических" или "критических" ситуаций. Дон Хуан, например, не просто читал лекции Кастанеде про осознание смертности, - он показывал ему ее якобы "тень", вовлекал во взаимодействие с растениями силы и союзниками, водил в горы, разыграл ситуацию с Каталиной (тут, мы, видимо, не знаем всей истории, но ведь именно ее ДХ определил в "достойные противники", и КК был полностью уверен в её смертельной опастности). Врядли удастся создать такое настроение, если просто "размышлять о смерти" в минуты неприятностей и т.п.

[Корнак]

Ага, а плюс - одной из разновидностей минуса.

Ну, плюс минусом Пипа, конечно, не назовет.
Я вижу проблему только в точности формулировок. То есть опять же мы упираемся в проблему словаря.
Или мы идем по пути развития своего словаря или по пути досужих разговоров.
Мы или спорим, утверждая одно и то же, или соглашаемся, говоря разные вещи.
В четвертом пути все понимали друг друга.

Я, например, не очень понимаю следующие заявления:

"Понять" - это значит утвердиться в собственном невежестве.

Вы вообще собираетесь в будущее идти или нет?

[Корнак]

Где это в нагвализме про эффективность многое говорится?

Весь нагвализм предполагает эффективность действий.

про смерть, как советчика действительно не имеет смысла рассуждать интеллектуально

Рассуждать тоже полезно. Например, для умения составлять правильную шкалу жизненных ценностей. Или для правильного отношения к отрицательным эмоциям.

[Al1]

Весь нагвализм предполагает эффективность действий.

Эффективность подразумевает важность получения определенных результатов. А ДХ называл первейшей целью нагваля  научить действовать, не ожидая наград. Действие ради действия.

[Корнак]

Эффективность подразумевает важность получения определенных результатов. А ДХ называл первейшей целью нагваля  научить действовать, не ожидая наград. Действие ради действия.

Во-первых, награда подразумевается всегда. Например, научиться умению действовать ради действия – тоже награда.
Во-вторых, как ты назовешь, если не эффективными случаи с КК при попадании в МБЖ (превращение ДХ в «слабоумного»), или  их с ДХ бегство от льва, да и многие другие?

[Корнак]

ДХ называл первейшей целью нагваля  научить действовать, не ожидая наград. Действие ради действия.

В нагвализме много моментов, выглядящих парадоксальными.
"Верить, не веря".
"Действие ради действия". В этом выражении - уже есть цель, которой ты хочешь добиться, а если добился - значит получил награду в виде удовлетворения. И это только часть награды. Подобное действие подразумевает награду бОльшую, чем просто удовлетворение.

[Al1]

Во-первых, награда подразумевается всегда. Например, научиться умению действовать ради действия – тоже награда.

"Эффективность": производительность, продуктивность, действенность, результативность, плодотворность. "Результат, деленный на затраты." Нет результата/эффекта - нет результативности /эффективности.
Какой результат расчитывал получить Кастанеда, когда ДХ заставлял его рисовать круги пальцем на песке вокруг его дома, к примеру, или дрова раскладывать в определенном порялке и т.п.?
Это действия, противоположные озабоченности результатом, "обратные" эффективности действий. Не-делание механизмов мотивации.

Во-вторых, как ты назовешь, если не эффективными случаи с КК при попадании в МБЖ (превращение ДХ в «слабоумного»), или  их с ДХ бегство от льва, да и многие другие?

Как я уже говорил, эффективность может проявлятся только лишь постольку, поскольку безупречный человек не тратит время и силы на саморефлексию.
А можно ведь и безупречно бездействовать, скажем. Тут уж точно ни о какой эффективности речь идти не может.
Акцент в нагуализме именно на безупречности, как состоянии, а не повышении эффективности. Не припоминаю чтобы вообще об эффективности у КК и ДХ заходил разговор.

[Корнак]

Какой результат расчитывал получить Кастанеда, когда ДХ заставлял его рисовать круги пальцем на песке вокруг его дома, к примеру, или дрова раскладывать в определенном порялке и т.п.?

Может ДХ хотел видеть свой двор в японском стиле?

Не припоминаю чтобы вообще об эффективности у КК и ДХ заходил разговор.

Ты пропустил вопрос.

как ты назовешь, если не эффективными случаи с КК

Алладин, мне кажется мы ни о чем спорим. Ничего особого против твоих высказываний не имею. Твои аргументы понятны.

[Al1]

Может ДХ хотел видеть свой двор в японском стиле?

Не суть, чего хотел ДХ. Но КК однозначно на результаты с этого не рассчитывал.

как ты назовешь, если не эффективными случаи с КК

И безупречными, и эффективными.

Алладин, мне кажется мы ни о чем спорим. Ничего особого против твоих высказываний не имею. Твои аргументы понятны.

Я рад! Собственно, я вообще не с тобой изначально дискутировал, а с Пипой, приравнивающей тягу к эффективности в получении корыстных результатов, и безупречность. (Тут http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=14686.msg55434#msg55434 .)

[Корнак]

я вообще не с тобой изначально дискутировал, а с Пипой,

Ну, Пипа так легко не сдастся.

[Al1]

приравнивающей тягу к эффективности в получении корыстных результатов, и безупречность

Просто это очень часто встречающееся заблуждение. Наряду с сталкингом, понимаемым как актерское перевоплощение, и КГ, - как вызывающие поведение.

[Mod]

Кстати, вы момент интересный затронули "эффективность дейчтвия" & "действие ради действия".
Попробую расставить акценты...  
Нагуализм без эффективности - это кавардак. Эффективность нужна в любом виде деятельности. Без оценки хотя бы промежуточных результатов, контроля за изменениями мы не будем знать насколько мы в чем-то преуспеваем и вообще продвигаемся ли в правильном направлении. Без оценки эффективности действий попросту невозможна какая-либо стратегия. Т.к. стратегия предполагает наиболее эффективный способ действия. Т.о.  оценка эффективности действий, как не крути, необходима... Иначе можно просто стать ботом  

Что касается "действий ради действия", то данное понятие в контексте книг КК применяется эпизодически, и, по-моему, применимо именно к тем действиям, решения по которым стратегически приняты  и остается только действовать. Действовать не подгружаясь разным "балластом" а-ля стихийных флуктуаций ЧСВ и ЧЖкС и иных всплесков небезупречности. "Действие ради действия" - это необходимое в конкретный период состояние психики, проще гря.

Вообще, дуализм данных понятий в свое время вызывал бурные дебаты по поводу методов построения треноровак, подходах в восточных и западных видов единоборств. Так принцип "действия ради действия" широко применялся в восточных. В то время как западные делали акцентна на оптимизацию результатов в краткосрочном периоде.
Но это совсем другая история...