Постнагуализм
02 июня 2026, 00:23:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 [2]  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Мистики-эзотерики vs материализм  (Прочитано 1441 раз)
0 Пользователей и 39 Гостей смотрят эту тему.
Соня (Bruja)
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 10503


Не играю в ваши игры


WWW
« Ответ #15 : Вчера в 18:08:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В целом же, я говорю не про материализм, а про общую способность отличать реальность от фантазий. Но, похоже, вам это неважно. Источник воспринимаемого - неважен. Видимо, главное - впечатления и полёт чувств. Женский подход


Вы напрасно полагаете, будто грань между фантазией, патологией и изменённым опытом - это зона субъективного "полёта чувств". В нейробиологии и глубинной психологии существуют вполне конкретные маркеры, и на уровне физиологии мозга разница видна отчётливо.

При произвольном фантазировании и психозах человек зациклен на внутренних образах, не связанных со средой: мозг просто проецирует собственный шум. При глубоком же трансперсональном или мистическом опыте происходит обратное. Височные доли и сеть пассивного режима работы мозга (DMN), отвечающая за удержание границ эго, временно снижают активность.

Об этом писали нейропсихолог Майкл Персингер (работы о височной стимуляции) и исследователи медитации вроде Джадсона Брюэра, зафиксировавшие на фМРТ затухание DMN при глубоких состояниях. В эти моменты мозг не придумывает галлюцинацию изнутри, он перестаёт блокировать то, что обычно отсеивается эволюционными фильтрами. Это не уход от реальности, а расширение контакта с ней.

Но важнее физиологии - клинический итог, и этот критерий выработан задолго до томографов. Карл Густав Юнг еще сто лет назад клинически обосновал этот дифференциальный признак: психоз захватывает личность и разрушает её, ведя к распаду мышления и социальной деградации.
Подлинный же опыт индивидуации - со всеми его архетипическими кризисами и стадией Нигредо - на выходе дает собранного, зрелого и творчески продуктивного человека. Пациенты Юнга возвращались из своих внутренних лабиринтов цельными, способными к рефлексии и действию. Это прагматичный медицинский факт, а не поэзия.

Отсюда и ответ на ваш упрёк. Писатель фантаст сознательно моделирует вымысел - это его ремесло. Психотик тонет в поломке мозга - это его болезнь. Человек же, прошедший сквозь трансперсональный опыт, встречается с пластом реальности, который проверяется по последствиям для личности.

Именно эти последствия - интеграция или распад - и есть тот объективный критерий, который вы требовали.
Источник исключительно важен, просто инструменты для его различения лежат не в области дешёвых обобщений, а в сфере нейробиологии и клинической психологии.
Если захотите проверить - Персингер, Брюэр, Юнг и его Тавистокские лекции полностью открыты и доступны.

Записан

Al1
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 585


октопус инфернального мира


« Ответ #16 : Вчера в 20:55:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Спасибо за интересный взгляд! Подумалось что можно ещё найти аналогию с тремя уровнями сознания и учениями для этих уровней сознания (/ума, способностей), которое используется в некоторых школах буддизма.

Учения уровня сутры - это всë возможное вербальное знание, тексты, идеи, концепции, философия, ритуалы и тп. Слова, мысли и физические действия. Большинство тех же буддистов, христиан, включая и монахов, и учёных, и мирян - на этом уровне. Все эти ады, раи, реинкарнации, третье внимание, орлы и прочие летуны находятся на этом уровне, поскольку нормальный человек только в книжке их и встречает.

Практика уровня сутр заключается в изучении притч, идей, размышлении на духовные темы и тп. Сюда же входит и исполнение любых вербализуемых заповедей, правил, традиций. По очевидным признакам именно тут происходит и вся европейская философия, в размышлениях, диалогах, аргументах и доказательствах...

Это уровень "материалистов" в Сониной классификации, хотя и не без некоторой натяжки - потому что в принципе такой человек может придерживался любой картины мира, самой эзотерической - но лишь формально, декларативно, в уме. Его потолок - некие умозаключения, решения, описания.
(Кста лично для меня термин эзотерика плотно зашкварен всякими тарологами, демонологами и прочими саентологии уровня сутра, которые издают книжки с заговорами и прочей чухней, поэтому я этот термин не использую в положительной коннотации обычно.)

Следующий уровень - тантра. Путь постепенной трансформации. Если весь уровень сутры - по сути находится внутри вербального ума, мышления о мире, то тут уже начинается выход восприятия из этой области и преобразование во что-то иное посредством действий. Не ритуальных или формальных как причастие или размышление на заданную тему/изучение информации вербального толка о том как мир устроен, а собственно практики направленные на обнаружение других областей восприятия. Разные телесные практики, медитации и тп, направленные на получение собственного невербального знания.

Путь накопления.

Эзотерик в классификации Сони.

Ну и уровень сознания, дзогчен. Тут все несколько более расплывчато, потому что родоначальники термина естественно застолбили его под своё учение, но это можно проигнорировать расширив до значения по сути. Мистики в терминологии Сони. Не постепенный путь, всякие мгновенные дзен просветления, удары нагваля и прочее подобное. РС скорее всего тут. Как мне кажется неделание и сталкинг тоже должны быть тут а не в тантре, хотя их и можно "постепенно практиковать".

На самом деле любую из практик можно делать на уровне 1, 2 или 3 с соответствующими результатами. Например созерцание. 1 - что-то типа размышление на тему " как я провёл лето, зачёркнуто, медитацию и какие умные мысли пришли ко мне впоследствии". 2 - еба шарашит поток, интересно что это. н̵̺͕͉̒́̚е̸͖͎̠̿́͠л̸̡͍̺́̾̚о̵̠͓͐͛͌к̴̪͕̈́̿͠а̵̪͓̀̒̒л̴͔̘̞͌̕ь̵̡̫͆̈́͝н̸̪̪̪͛͛͘ӧ̴̞̠͔́͒͊с̴̡̪̞̈́̕͝т̵̺̙͎̐͘͘ь̴̻̼̦͛͝͝ в̵͖̓͐̿͜с̵̡͚̿͊̕͜е̵͍̫̿̽͛͜г̸̫͔̺̿͑́д̸̢͖̦̒͒͝а̵̺̙̺͊͒͠ н̴̼͓͖̽͒͘е̴̟͖̠̐̚к̵̘̫̘͌́̕о̴̻̪̙͒͌̕г̴͕͖̻͑̔́д̴̝̺̻̀̿̽а̸͕͎͍͛͐͘ 3 раскрывается некое новое качество или область, или обрушивается что-то в личности или уме, что непосредственно показывает  реальное и ранее не проявленное.

Учитель типа нагваля или дзен-мастера "прежде всего разбивает у учеников зеркало само рефлексии", то есть временно обрушивает картину мира, аналогично действию неделания и тп (которые очень сложно не запустить по 1 или 2 уровням, это требует лет дисциплины и просто везения) Имхо мб собственно особый талант нагваля (нет т9, не Навального а нагваля, я уверен) - не какая-то волшебная энергия, а способность находить уязвимые точки в уме/картине мира/личности людей и разбивать их показывая очевидные противоречия (но не разрушая и не травмируя при этом тональ, а только помогая увидить и скинуть его ограничения)

Третий путь несмотря на непостепенность тоже не действует обычно окончательно. Приходится практиковать все три. Спускаться и подниматься, заходить в разные состояния и наводить мосты между ними. Стараться выносить из них в обычное состояние хотя бы банальности уровня сутры. Общее сознание разлито по всему пространству, ничего не бойся и мой руки перед едой. Я есть. Я нет. Этот мир повторялся бесконечно. Этот миг единственный. (Логическая противоречивость не проблема, потому что это не знание само по себе, а ссылки на опыт, проекция объёмной реальности на вербальную плоскость. Можно замутить "философию" вокруг этих или каких-то еще из подобных идей, но тогда это снова будут слова о словах, а не указатели.)
« Последнее редактирование: Вчера в 21:45:36 от Al1 » Записан

К̸̢͓͇̐̓т̸͓̫̠́̕͝у̴̟̫͚̚͘̕л̸͔̘̠̓̔х̸͚̞͌̓̾е̸͓̟͉͊̈́̐ -̸̠̪̫̔͒̾ Ф̴͔͉͇͐̾͊х̴̠̞̘͊̓̓т̸̡͓͚́̾а̴͍͓̻̐͝г̵͖͎͛͆͘н̵̢̝̙̿̒!̴̫̦͍̀͐̒ Ӧ̴̡̺͕́͊б̵͉̼͍̀̓̈́о̴̟͎̓̈́͝б̴̺̝͖͋͝щ̵̺̓͆̚͜͜е̵̢̠͑̓͆с̴̢̪͕̓̿т̸̡͚̟̾͑̿в̵͙̺̈́̔͘͜и̸̺̪́͌͑м̵͚̠̺̓͐̓ П̴̼̞͑̾̕и̸̻͍̐̒͝п̸̢͔̻̿̀̈́у̵͕̼̪͒͌͝!̸̙͔͌̒͘͜П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠͉̽̐̀П̵̠̞̟̈́͊͝ы̸̢̠̻̒̾̚щ̸͚̠̽̐̀
QY
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 617


« Ответ #17 : Вчера в 22:17:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

При произвольном фантазировании и психозах человек зациклен на внутренних образах, не связанных со средой: мозг просто проецирует собственный шум. При глубоком же трансперсональном или мистическом опыте происходит обратное. Височные доли и сеть пассивного режима работы мозга (DMN), отвечающая за удержание границ эго, временно снижают активность.
В первую очередь отмечу, что мозг, каждая из его 100 млрд. клеточек живёт, потребляет энергию и производит сигналы. Когда говорят о снижении или повышении активности, то это относительно фона, постоянно производящего "собственный шум" или информацию. *Функциональные сети*, коих далеко не одна DMN, это более-менее устойчивые превышения обмена сигналами над фоном. Эти сети могут повышать или понижать активность, т.е. делать "рисунок" информационного обмена более или менее чётким. Но, в целом, мозг постоянно продуцирует какую-то информацию, регулируемую (фильтруемую) другими сетями (SN-"значимость", CEN-"фокус, контроль", DMN-"эго,личность" и т.д.), на основе *внешней* информации, поступающей через физ. органы чувств, или на основе внутренней "кухни" , которую мы называем творчеством или памятью. Постоянно производимый продукт внутренней кухни мозга я и называю фантазией. Он может быть как связан с DMN, т.е. "эго" и чем-то понятным ему, прогнозируемым им, так и не связан.    

Активная DMN и активная CEN (в REM-фазе) - ОС, пассивная CEN - обычный сон. Гиперактивная DMN и нарушения в CEN - психоз. Пассивная DМN - трансперсональный опыт с непонятными для "эго" образами или переживаниями. Снижение активности DMN не означает прекращение производства мозгом внутренней информации и их обработку другими функциональными сетями. Просто эти генерируемые образы перестают быть связаны с функцией личности в ситуациях "трансперсональных переживаний".

Подлинный же опыт индивидуации - со всеми его архетипическими кризисами и стадией Нигредо - на выходе дает собранного, зрелого и творчески продуктивного человека. Пациенты Юнга возвращались из своих внутренних лабиринтов цельными, способными к рефлексии и действию. Это прагматичный медицинский факт, а не поэзия.
В том то и дело, что эти лабиринты - внутренние. А эзотерика в высоком смысле - это взаимодействие с чем-то внешним, что недоступно физическим органам чувств и основанным на них памяти и творчестве. Именно поступление внешней информации с иной, независимой от мозга реальности нуждается в понимании и доказательстве.

А не различные внутренние преобразования нейросетей в результате их конфликтов, из которых человек может выйти "собранным и зрелым", т.е. с высокой и качественной активностью DMN, CEN, SN... а может и не выйти, продолжая оставаться с нарушенным функционалом нейросетей.

Т.е. это "медицинский факт" о физической деятельности мозга, субъективно воспринимающейся и классифицируемой как "архитипический кризис", "стадия Нигредо", но не выходящей за пределы черепной коробки и физических органов чувств.

Именно эти последствия - интеграция или распад - и есть тот объективный критерий, который вы требовали.
Нет, это не имеет отношения к тому, о чём я пытаюсь сказать. Взаимодействие с физическим миром, как одним из "пластов реальности" может привести как к улучшению здоровья, так и его ухудшению. Это очевидно. Так и взаимодействие с нефизическими мирами может вести к разным результатам. Но вопрос именно в том - эзотерик взаимодействует с нефизическим миром, или окунается в мир фантазий разного типа, производимых мозгом, за счёт разных режимов или состояний работы функциональных сетей мозга.

Если вы считаете, что эзотерика и мистика это про необычный опыт, причины которого неважны (в результате изменений в функционировании DMN, CEN, SN и т.д.), лишь бы не "распад личности", то это про "полёт чувств", губительных или исцеляющих, но не различающих, не способных и даже не желающих (ввиду непонимания значения) различать фантазию, как сложнейший продукт сложнейшего мозга и скрытую реальность.  
« Последнее редактирование: Вчера в 23:18:52 от QY » Записан
Страниц: 1 [2]  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC