Постнагуализм
29 апреля 2024, 15:53:25 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15  Все
  Печать  
Автор Тема: Мнения о логике сознания  (Прочитано 12556 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #60 : 11 августа 2012, 01:20:53 »

в чем отличие сознания от одной из субличностей?

Хорошая постановка вопроса. Ответ на него можно найти только ощутив сознание. Как это сделать - читай "главную тему". Могу и другие ссылки дать.
Записан
RIGA
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 299


WWW
Модератор: James Getz
« Ответ #61 : 11 августа 2012, 01:21:26 »

Эх, с кем бы поговорить.... Алладина нет, к сожалению . У него получше получалось критиковать меня.

бестолочь
шизофреничной, как у тебя

Вот она, шизофреничность и раздробленность психики :) Ну, я Al1, и дальше что :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #62 : 11 августа 2012, 01:23:14 »

Ну, я Al1, и дальше что

А вот что.

Хорошая постановка вопроса
Записан
Mod
Гость
Модератор: James Getz
« Ответ #63 : 11 августа 2012, 01:23:29 »

Здесь я зеркало Гыы
Корнак7 ты вообще кем себя возомнил??
Если ты ожидаешь какой-то серьезной аргументации, то ты ее не увидишь. Зеркало...
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #64 : 11 августа 2012, 01:23:59 »

Ну, я Al1, и дальше что

Ты на какой улице живешь в Уфе?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #65 : 11 августа 2012, 01:24:36 »

Корнак7 ты вообще кем себя возомнил??

Попытайся все-таки поискать аргументы, а не подобное фуфло
Записан
Mod
Гость
Модератор: James Getz
« Ответ #66 : 11 августа 2012, 01:26:17 »

Попытайся все-таки поискать аргументы, а не подобное фуфло
Забудь. Всему свое время и место

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #67 : 11 августа 2012, 01:29:20 »

RIGA, личку принял. Зачетно
Записан
Relictum
Гость
Модератор: James Getz
« Ответ #68 : 11 августа 2012, 12:03:37 »

Mod,

НУ, как видно, от схемы описанно мной - "столкни собеседника с цитатами, которые сам не понимаешь, но приписываешь их авторитет себе" - хобот не в силах оторваться. Это его клетка. Прокатывает с подростками, но со взрослыми выглядит душераздирающе трагически.

Фишку со "многими я" чудак понимает кагбе "по-своему". То есть у Успенского множество "я" это оч плохо, сплавнение их в одно "копмлексное я" и дальнейшая кристализация этого "я", как криталл получается из совокупности песчинок, - это вовсе не генерирование сотен клонов с абсолютно непонятными шизофреническиим ухватками. Именно озабоченность начала 20 го века шизофренией и выдивнула именно такую модель у Успенского вперед, во в фронт. А так это буддисткая идея, которую хобот не знает в упор.

Да, этим идеям может быть много лет, то тупой идиот опять же не понимает, что есть "предудущий материал" и современная трактовка. Никаких оснований или ссыло "на века" у хобота нет. Так как ни Гурджиев ни Успенский не удосужились указать, кроме намеков на некие тайные общества в Азии, свои источники. То есть это вовсе не века, это всего-то 40е 20го века.
Все - вот факт. Остальное шизофрения хобота и ему подобных шизофреников с синдромом множественной личности.
Если этот чудик вякает "о веках", то в веках существуют идеи гностицизма, буддизма и веданты. Суфизм - это уже компиляция. А именно к суфизму с подачи английских последователй Успенского постепенно и съехала телега "учения" ГиУ.
Хобот абсолютно не в теме этих "веков", хотя продолжает нагло на них ссылаться. То есть это форма невменяемости психически неадкватного чела.

тут все очень просто, восьмижди просто. Это не ГиУ, это ОШО рачжнеш, который юзал как раз шизофренический микс из идей суфизма, веданты и буддизма... Ну, все знают. А также приплетал туда Гурджиева.
Мало того, это еще и Лапин, который всю свою жизнь изображает из себя "второго ОШО". Мало того, это и ДФС Калинаускаса, его всякие там огненные цветки, которые тоже компилируют Гурджиева и черт знает что. ухахахах

Благо Жора Гюрджик дал много поводов...  ;D

Вот и вся загадка этой шизофренической невменяемости.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #69 : 11 августа 2012, 12:40:47 »

Relictum, твоя эрудиция впечатляет. Хотя и здесь тебя подлавливали на неточностях. У тебя расчет на то, что все тебе поверят и проглотят не проверяя массу информации.
Если я что-то знаю и пишу об этом, то я знаю это очень хорошо и не попадаю в неудобные ситуации, как ты.
Записан
Relictum
Гость
Модератор: James Getz
« Ответ #70 : 11 августа 2012, 12:58:18 »

Relictum, твоя эрудиция впечатляет. Хотя и здесь тебя подлавливали на неточностях. У тебя расчет на то, что все тебе поверят и проглотят не проверяя массу информации.
Если я что-то знаю и пишу об этом, то я знаю это очень хорошо и не попадаю в неудобные ситуации, как ты.

Уебок опять потворяет мои слова. Его глубочайший просер в том, что он не понимает, что я как раз и надеюсь что проверят. Так поступают все нормальные люди.

Это раз. Второе, о психической болезни этого идиота. Он опять пытается уйти от того, что абсолютно некомпетентен, бессодержателен и нелеп, путем перевода стрелок. Как грицца, еще раз - и все о том же.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #71 : 11 августа 2012, 22:30:49 »

Relictum, у тебя еще одна проблема. Ко всем прочим И не маленькая.
Ты не раз повторял, что не будешь делиться своими знаниями со всякими "ворюгами". Подразумевая, что владеешь тайными знаниями.
Многоуважаемый Реликтум, ты как всегда все напутал. Тайными знания называются потому, что их не могут усвоить, а не потому что их "скрывают" такие придурки как ты.
Успенский специально подчеркивал, что участники 4 пути должны делать все от них зависящее, чтобы знания распространялись.
А твой подход чисто жлобский.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81587



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #72 : 11 августа 2012, 23:16:41 »

А я тоже сознание с психикой путаю , т.к. полагаю их единство неразделимым.

Что мы относим к психике? Мысли и эмоции. Есть возражения, или дополнения?
Можем мы следить за мыслями и эмоциями? Не размышлять о них, а именно следить в момент их возникновения и развития? При некотором желании и навыке запросто.
Кто следит за психикой? Сознание!
Сознание может следить за всем. За работой психики, за работой тела, за проявлениями во внешнем мире. Это есть сталкинг.
Мы можем внимательно наблюдать за проявлениями в нашей психике и окружающем мире, оценивая эти проявления интеллектом и эмоциями. Это не есть сталкинг. Это размышление. Это внимание психики.
Мы можем  быть в состоянии самоосознания и из этого повышенного уровня сознания наблюдать за работой психики и внешнего мира. Это называется сталкинг.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12343



Email
Модератор: James Getz
« Ответ #73 : 11 августа 2012, 23:17:13 »

   Дайте-ка и я вставлю свои 5 копеек ... э ... в защиту хобота :).

   Прежде всего, полагаю неправильным так черезмерно завышать планку, чтобы пускать на форум только интеграторов, а компиляторов не пускать. У нас же тут не президиум Академии Наук :), а форум по интересам.
   Однако, не стоит относиться к компиляторам презрительно, т.к. именно их трудами ВНЕДРЯЮТСЯ (!) в жизнь идеи, ранее высказанные неким интегратором. И по большому счету не хватает именно компиляторов, способных претворять идеи в жизнь, т.к. самих идей и без того высказано предостаточно.
   Да и каждый интегратор в своем прошлом - компилятор, поскольку нельзя интегрировать то, чего сам не усвоил. А усвоение - это не ложку каши проглотить - порой много лет приходится пыхтеть в ранге компилятора, прежде чем сможешь внести свое рацпредложение, которое потянуло бы на интеграцию.
   В том же интернете, наряду с откровенными помоями, полным полно разных знаний, вполне заслуживающим большего внимания, чем ругачки на форумах. Однако почему-то все так настойчиво метят в интеграторы, считая для себя излишним вникнуть в то знание, которое уже накопило человечество. Вот и получаются в итоге продукты горе-интеграции, при взгляде на которые трудно удержаться от смеха.
   К слову сказать, Кастанеда тоже был компилятором, т.к. проинтегрировать знание дона Хуана вместе со знанием "западной науки" он не смог, и сам в том с сожалением сознался. Т.е. признал, что инаковость нагуализма и невписываемость его в традиционные представления.
   А вот у Ксендзюка уже проглядывают ростки интеграторства :), как бы его не ругали тут некоторые.  Впрочем, если приглядеться, то именно за интеграторство его и ругают. Ведь балаболь он близко к Кастанеде, как это делает Виктор Санчес или Теун Марез, то и претензий бы к нему не было. А с другой стороны ведь Ома формально можно назвать интегратором, только интегрировал он кастанедство с монотеизмом, отождествив донхуановского Духа с Богом, а Орла с Сатаной ("Князем мира сего"). В результате родилась еще одна религия, отличающаяся от других лишь ритуалами - требует не молив с постами, а исполнения "кастанедовских практик" :). Типа по вторникам косишь глаза к переносице, а по четвергам бегаешь "бегом магов", высоко задирая коленки. Ну а всенощные бдения заменены на осознанные сновидения :).
   Впрочем, я не затем этот разговор завела, чтобы чьи-то косточки перемывать, хотя они вполне этого заслуживают :), а ради того, чтобы разобраться в том, ради чего, собственно, приходится заниматься интеграцией, и что это дает. Чтобы осознать, что интеграция - далеко не всегда благо.
   Вот Мичурин когда-то скрещивал разные сорта фруктовых деревьев, прививал ветки от одних деревьев другим и в результате получил целый ряд фруктов с новыми вкусовыми качествами и устойчивостью к более суровому климату. Это занятие тоже своего рода интеграция. Но что и с чем он интегрировал? А интегрировал он хладостойкие свойства дичков с превосходными вкусовыми качествами южных сортов, стремясь взять у первых неприхотливость, а у вторых вкус. А ведь можно было проинтегрировать наоборот - вырастить изнеженные растения, приносящие горько-кислые плоды. И это тоже было бы интеграцией, но только не в пользу, а во вред! Вот и "интеграция" бочки мёда с ложкой дегтя - тоже пример того, когда интеграция лишь портит оба дела, которые по отдельности были хороши.
   Для "идейного фронта" это тоже не менее актуально. Скажем, религии совершенно не проявляют стремления к интеграции друг с другом, а скорее, напротив, зачастую распадаются на два или более непримиримых лагеря (пример тому - православие, католичество, протестанты, англикане, пятидесятники, лютеране, баптисты и т.д. вплоть до адвентистов седьмого дня :)). Почему они не интегрируются при всем при том, что разница между ними видна лишь специалистам? - Да прежде всего потому, что не видят в таком интегрировании для себя пользы! Разве захочет Патриарх Кирилл идти под начало к Римскому Папе? :) Ага! Ровно по той же причине и государства чаще разваливаются, чем объединяются/интегрируются в одно. А если и объединяются, то, как правило, из-за ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ (!) политики одного из них (того, что с "имперскими замашками").
   Это не уход разговора в сторону, а рассмотрение очень важной тенденции, которая имеет место и в интеграции идей! Тут тоже "добровольного" слияния никогда не бывает, а имеет место типичный захват, когда она идеология захватывает другую, включая ее в себя в той или иной модифицированной форме. И тут всё точно по Мичурину - веточку с другого дерева привили, а модифицировали затем, чтобы не вызвало отторжения из-за несовместимости тканей.
   И вот на примере Омвэя мы видим пример того, как религия подмяла под себя нагуализм, модифицировав его на религиозный манер, и, тем самым, обретя определенное сходство с нагуализмом. Кстати, когда-то и христианство на Руси точно так же подмяло под себя ранее распространенное там язычество, что породило православие - форму христианства с сонмом святых, курирующих ровно то же самое, что раньше курировали множество языческих божков. Т.е. можно считать, что языческие божки никуда не делись, а их только переименовали на библейский лад :).
   Теперь Успенский и в меньшей степени Гурджиев. Это, в первую очередь, представители "запада", которые вознамерились ПОДМЯТЬ под себя (под "Запад") идеи Востока! Вот что это такое! И если Гурджиев был скорее компилятором восточных идей, пытающимся лишь приживить их на западной почве, то Успенский несомненно был интегратором. И именно таким, который стремился "объяснить" идеи Востока в рациональном (т.е. прозападном) ключе.
   К слову сказать, за те годы, что прошли со времен Успенского и Гуржиева, понятие "западное мировоззрение" устарело, но не потому, что куда-то исчезло, а потому, что успело завоевать весь мир! То же в полной мере касается и рационализма, который этому мировоззрению генетически присущ. Все прочие мировоззрения скукожились, втянувшись в те или иные религии. И ныне практическая деятельность людей фактически однородна вне зависимости от того, на севере они живут или на юге, на западе или востоке.
   Причина такой живучести и агрессивности "западного мировоззрения" состоит в его фундаменте, в качестве которого выступает практическая (в смысле материальная) деятельность людей. Это, в первую очередь, технологии в самом широком смысле (например, то, что небольшую лужу перешагиваем или перепрыгиваем, но не обходим кругом - это тоже технология, технология преодоления луж). Плюс к тому наука, опыт которой на несколько порядков превосходит обыденный опыт, поскольку она специально (с чисто познавательными целями) проводила опыты/эксперименты, которые в обыденной жизни проводить не приходится. А само мировоззрение возникло в процессе описания, систематизации и классификации того, как мир/среда ведет себя в ответ на возмущения (т.е. действия человека). Поэтому всякий раз, когда требуется достичь тех или иных "материальных благ", востребованной оказывается именно эта система/мировоззрение, как наиболее специализированная на методах воздействия на окружающую среду.
   В отличие от религиозных доктрин, "рациональное мировоззрение" не может пускаться в своих фантазиях во все тяжкие, т.к. тогда оно потеряло бы свою роль - быть путеводителем и советчиком по материальному миру. Да и вообще - всему тому, что мы знаем о мире, мы обязаны именно этому мировоззрению, поскольку личный опыт человека ничтожен по сравнению с опытом цивилизации. Да и отдельному человеку не хватило бы ни времени, ни способностей САМОСТОЯТЕЛЬНО провести объяснение и классификацию всего того, с чем он встречается в своей жизни. Именно поэтому основа личного мировоззрения - компиляция чужих знаний и мнений.
   Проблема интеграции "рационально-западного" мировоззрения с мистическими доктринами (включая нагуализм) очень сложна из-за того, что из первой, как из песни, слова не выкинешь :). Т.е. мы не можем игнорировать общественно-практический опыт в отдельной частности, чтобы тут же не оказался затронутым весь остальной. Скажем, нельзя просто так объявить, что через лужи можно телепортироваться :), т.к. тут же возникнет вопрос от том, почему только через лужи? Отчего же раньше через них не телепортировались? Вот и дед Мазай зайцев спасал от наводнения, а стоило бы это делать, если бы телепортация была возможна? А тем паче без каких-то сложных технологических приспособлений? Что мешало бы ныне живущим существам давным-давно использовать  именно этот способ перемещения в пространстве, чем хождение, прыжки, полёт и плавание? И напротив, если бы телепортация была обыденным явлением, то совершенно не могло бы случиться так, чтобы этот момент не был отражен в "рациональном мировоззрении", не был надлежащим образом объяснен и классифицирован. Короче говоря, "рациональное мировоззрение" можно легко обвинить в том, что какие-то факты оно не отражает, игнорируя, но невозможно обвинить в том, что оно описывает то, чего нет. Именно поэтому "рациональное мировоззрение" трудно разрезать на части, одну из которых проинтегрировать с мистическими учениями, а вторую отбросить, как заблуждение. В самом деле, пусть я не проваливаюсь сквозь пол из-за своей упёртости на рационализме :), но почему тогда не проваливается к нижним соседям мой шкаф? И тем более тогда, когда меня дома нет, и я на него не смотрю? :). Т.е. при малейшей попытке проигнорировать "западное мировоззрение" придется бороться не с ним самим, а с той жизненной практикой, которая общеизвестна и сомнению не подлежит.
   А если мы при интеграции возьмем "западное мировоззрение" целым куском, то это будет уже назваться не интеграцией, а ПОГЛОЩЕНИЕМ! С теми самыми имперскими замашками, когда одно государство силой присоединяет к себе другие. Вот и Успенский провел попытку захвата чужой территории, не пожелав поступиться ни пядью своей. Т.е. Успенский попытался на основе геометрических представлений о пространствах высшей размерности (4-мерного) объяснить магические явления. Сути не меняет - геометрия ли это, физика, психология или что-то иное, почерпнутое из "западного мировоззрения". И то и другое, и третье - лишь варианты поглощения. На этом же "4-ом пути" лежат и воззрения Доронина (который квантовый механик), и Ксендзюка (который в последнее время делает упор на психологию), и многих других, включая даже самых одиозных вроде Свияша или Зеланда. У последних, несмотря на мистический антураж, легко рассмотреть вполне механистичную картину, которая потому и не противоречит "рационально-западному" мировоззрению, поскольку сама насквозь механистична.
   Напомню, что попытки одной системы подвергнуть сомнению фактологию другой системы не является интеграцией, а, напротив, является шагом от ее назад. Это проявляется как в отношении "официальной науки", которая объявляет все мистические явления галлюцинациями, так и апологетов восточной философии, объявляющих материальный мир майей. То и другое - откровенные попытки дезавуировать конкурирующую с ней систему на корню, а вовсе не попытка интеграции.
   Интеграция в данном случае неимоверно сложна, т.к. интегрируемые системы очень сильно противоречат друг другу. Т.е. чисто механически их объединить под одной обложкой нельзя - возникнут очевидные противоречия. А по-другому оно и быть не может, если магией мы называем то, чего в обыденной жизни не бывает :). Причем, если из нагуализма вполне можно вычеркнуть Орла с эманациями (ведь не было же в первых книгах про них ничего сказано), а из индуизма Пурушу с пранами, то из "западного мировоззрения" мало что можно вычеркнуть, т.к. большинство тех объектов вполне наблюдаемые. И в самом деле, философские категории имеют гораздо меньше связи с реальностью, чем материальные объекты, которые нас окружают. Если первые еще можно всячески переиначить, но вторые почти невозможно. Причем, если "западная наука" может объяснить, отчего ртуть жидкая, а железо твердое, то ни нагуализм, ни буддизм этого сделать не могут. И это более чем серьезно.
   Успенский и его последователи, несомненно, отдавали себе отчет в том, что мистические учения совершенно не справляются с объяснением материальной стороны мира и поэтому заменить собой эту наиважнейшую для человека область не смогут. А отсюда и усилия найти мистическим явлениям рациональное объяснение. "Рациональное" в том смысле, что не противоречащее той же логике, которой охвачена уже познанная часть материальной стороны мира, ибо наша логика/рациональность идет именно от нее.
   По нынешним меркам идея Успенского провалилась - геометрия не помогла, но ... его дело не пропало :). Попытки ассимилировать мистику/магию продолжаются в том же направлении. С появлением и развитием квантовой механики произошли значительные подвижки в рациональном мировоззрении - выяснилось, что мир не совсем таков, каким он нам представляется. На этой почве интеграторы воспряли духом в надежде произвести интеграцию, после того, как устои рационального мировоззрения пошатнулись, но они не долго радовались :). Довольно скоро выяснилось, что квантово-механические представления ничуть не менее рациональны, чем прежние механистические, а математика там такая крутая, что Успенскому и в страшном сне не привиделась бы. А в результате вместо того, чтобы сдвинуться в направлении мистики, научное мировоззрение рвануло от границ здравого смысла в противоположную сторону - в сторону еще большего рационального формализма, где за формулами с трудом можно разглядеть что-то привычно-осязаемое.
   Ну, раз физика оказалась не в помощь, то осталась надежда на психологию. Вот Ксендзюк туда и рванул :). А с другой стороны и мистики не отстают, почуяв тоже самое и сделав упор на том, что сознание по своей природе якобы нематериально, а потому может существовать отдельно от человека. Отсюда и близкое к религиозному понятие души, эксгумация идеи реинкарнации, постулирование возможности путешествия души вне тела по различным мирам, материальность которых столь же сомнительна :). Вот и нагуалисты, проявляя обеспокоенность перспективой, что их осознание сожрёт Орел, тоже как-то забывают про тело. А ведь если бы Орел не жрал осознания, то что бы они делали после смерти тела? А? Ну не те суперпродвинутые, которые могли бы, предположим, заново на себе тело нарастить, а большинство обычных людей?
   На деле же имеем не интеграцию, а четкое разделение по границе душа-тело. Интеграторством тут, как видите, совершенно не пахнет, а имеет место простой дележ на сферы влияния. Тело объявляется принадлежностью материального мира, где сохраняют свое влияния все естественно-научные парадигмы "западного мировоззрения", а душа - жительницей потустороннего мира или даже множества разных миров, по коим она может путешествовать одной лишь силой своего желания. Скользкие моменты есть и в этой дуальной системе, но они много меньше, чем это случилось, если бы материалистам и мистикам пришлось бы делить между собой один и тот же мир. Однако интеграция подразумевает под собой именно последнее! А так получилось только хуже - вместо объединения науки с мистикой произошел ... раскол мира на два! Причем о свойствах и порядках в потустороннем мире каждый мистик сочиняет сам в меру своей фантазии - проверить это все равно невозможно. Тут и религиозники с радостью присоединились, обещая после смерти лучшую долю в "том мире" тому, кто лучше молится.
   Нагуализм формально - мистическая традиция. Однако было бы неверно считать, что ее отдали на откуп мистикам. Тут, все-таки, есть и свои Успенские. Вот и хобот Корнак7 из их числа :). Да и я, признаться, тоже. И хотя я Успенского редко когда упоминаю в постах, тем не менее, понимаю, что мы с ним заодно. И пусть Успенский не достиг успеха, но начало он заложил. И долбал он в правильном направлении. А то, что в его время, кроме как на геометрию, мало на что можно было опереться - не его вина. Тут всеобщая особенность такая, что человек в своих притязаниях опирается на то, что лучше всего освоил. Еще не вечер, то бишь не конец света. Магию тоже расколем, как раскалывали всё остальное :).
   А вот Реликтум, как и Ом, из породы чистых мистиков. И как всякий мистик, он не только с последователями Успенского ужиться не может, но и с собратьями по классу. Ведь это только естественники могут вдвоем провести контрольный эксперимент и сойтись на его результате. А у мистика весь мир в голове - сколько голов, столько и миров. Как они могут во мнениях сойтись? - Никак. Оттого у Реликтума и существует один единственный последователь - его собственный клон :), других он ни за что не признает - все для него будут хоботами :).
Записан
Mod
Гость
Модератор: James Getz
« Ответ #74 : 11 августа 2012, 23:20:00 »

Что мы относим к психике? Мысли и эмоции.
"Не мы, а - Вы"
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC