Постнагуализм
28 апреля 2024, 22:57:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: [1] 2 3 ... 6  Все
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение книжки товарища Бертона Р "САМОВОСПОМИНАНИЕ"  (Прочитано 23042 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Ртуть
Гость
« : 12 августа 2012, 23:28:09 »

http://www.fway.org/onlinelib/86-berton/587--1.html

  В этой теме будем по главам разбирать книжку. Читаем главу, затем пишем. Можно и наоборот, но прочитать всё же придется.
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16761


Stalker


WWW
« Ответ #1 : 13 августа 2012, 00:05:29 »

хорошая идея, поддерживаю. не думаю что прочитаю все


Цитата:
Настоящее - вечно.
Одна из причин, по которой так трудно помнить себя состоит в том, что настоящее находится так близко от нас. Когда мы ищем что-либо, мы редко смотрим прямо перед собой.


первое впечатление охренительное многоловие автора, предложение за предложением старающегося говорить другими словами об одном и том же.

если речь идет о моменте *ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС*, то 5 минутный кусок из фильма Мирный воин все показывает , а не рассказывает потоком слов гораздо лучше.

такое вот первое впечатление
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
« Ответ #2 : 13 августа 2012, 08:04:17 »

Чему тождественно "самовоспоминание" - основная идея четвертого пути в книгах КК?

Самовоспоминание - не удачное выражение. Об этом Успенский писал. Оно не отражает полностью сути и позволяет двоякое трактование. В смысле думание о себе, вспоминание о себе.
В самовоспоминании речь идет об "ощущении" себя. Ощущении "здесь и сейчас". К этому же ведет, например, ОВД. Когда исчезают мысли остается только "здесь и сейчас" + ощущение своего "Я". Ощущаешь себя в "здесь и сейчас", ощущаешь отстраненность своего "Я" от всего. То есть это то, что Ксендзюк описал уже своими терминами в шагах уже на первом шаге.
« Последнее редактирование: 14 августа 2012, 22:52:35 от Корнак7 » Записан
Mod
Гость
« Ответ #3 : 14 августа 2012, 22:40:10 »

Цитата:
Нет большего чуда, чем быть в настоящем. Всё с этого начинается, и ничто этим не заканчивается.
Что означает термин "самовоспоминание"?  

По-моему, Бертон унаследовал от Успенского привычку описывать многословно то, что можно описать короче. Возможно это делается для того, чтобы показать при помощи языковых средств (и несколько художественно) трудноописуемые вещи, в том числе присущие определенному состоянию работы сознания.

Под самовоспоминанием, я так понял, подразумевается состояние максимального присутствия в моменте, когда опыт прошлого, ненужные для настоящего момента стереотипы реагирования либо озабоченность будущим (которое опять же "отягощено" именно прошлым опытом), за ненадобнстью отсекаются. Если же этот "балласт" продолжает "работать", то соотвественно, максимально полное восприятие момента пропадает. Впечатления не являются полными. Полнота осознование момента отсутсвует. А полученный в настоящий момент опыт якорится, еще и тем, что непосредственно не сопуствовало переживанию момента и было излишним. К примеру, вряд ли вам удасться почувствовать окружающую красоту природы (там, заценить всю полноту многоголосия местных пташек, разнотравье и запах цветов, уловить движение в небольших животных и насекомых втраве и все это в определеной взаимосвязи), если на природу вы вырвались в пятницу вечером с целью вволю побухать с корешами водки, вырвавшись из "уютного" семейного гнездышка после очередного скандала с изрядно опостылевшей женой, озадаченный очередным неподъемным проектиком шефа по работе, которое необходимо будет "сдать" в понедельник и т.д. (Впрочем, данный пример не совсем удачный).
Однако, этим понятие "самовоспоминание" не ограничивается...
 
Под разными "я" отличными от истинного "я", по-моему, понимаются прочно закрепившиеся у субъекта определенные привычки реагировать на быстро изменившиеся условия значимые для жизни или стереотип реагирования, выработанный   у субъекта продолжительным повторяемым образом жизни, поведения. Это те привычки реагирования, которые субъект "тягает" с собой везде и, которые "выстреливают" бессознательно, автоматически, при наличии малейшей необходимости и без оной. Ну вот, к примеру, решили вы выехать с женой вдвоем на "злополучную" природу. А она  побежала красится. Ну вы давно в браке, жену всякую же видели "...и накрашеную и не накрашеную". Говорите ей, дескать, нафига, там все равно в лучшем случае пастух-синяк один раз в день коров гоняет. Да и вам самим как то "по-барабану", типа тебе даже не накрашенной и лучше. А она вам - дескать, нет, нада. И побежала марафетится минут сорок, поддерживать образ лица. Потому что видите ли не может на улицу выйти без подвода бровей, и такой-то помады.

Вообще-то, актуальность присутствия "здесь и сейчас" и полноты нахождения в моменте определяется банальной потребностью, прежде всего, адекватного задействования используемой энергии. Т.е. усилий к моменту прикладывается ровно столько, скольно нужно в конкретный момент и не на джоуль больше. Если же одновременно делать еще что-то - непрактично растратиться гораздо больше. Что расточительно и вредно конкретному моменту. К примеру, делаете вы пристроек, подбираете доски, гвозди колотите. И одновременно мусолите в голове очередной недавний скандал с ненавистной тещей. Что, дескать, мля, я ей не так ответил. Надо было так и так... И что в следующий раз я обязательно отвечу вот так, нет... лучше вооот таак! И херакс так по пальцам себе молотком.. а пото еще раз. Почему травма? Потому что должная степень концентрации на процессе работы потеряна. Из-за концентрации внимания отчасти и на эмоциональном виртуальном споре с тещей. Про спокойную, творческую работу над пристройком можно вообще забыть.

Далее, понятие машинности в системе понятий ГиУ мне вообще мало импонирует. Но то заслуживает отдельной темы разговора. Отмечу лишь, то, что под машинным автоматическим поведением понимается такой тип поведения (образа жизни) когда человеком целиком и полностью управляют привычки, правильность и обоснованность, которых он практически не подвергал сомнению в процессе жизни. Этакая традиционность во плоти. К месту и не к месту. "Я так веду себя потому что я такой с детства, и ничего с собой поделать не могу и не хочу, так делают все вокруг.. и т.п."
В понятийном аппарате ГиУ понятие "машинности", так понимаю, приобрело популярность именно благодаря широкому расцвету механических машин и механизмов в производстве и на улицах в конце 19 начале 20 века. Как известно именно в период ГиУ появились первые автомобили, получает широкое рапространение ж/д транспорт, появляются первые самолеты, танки на движках авто. Т.е. механическая машина становится наглядным примером для сравнения.
Отмечу, что в наше время намного уместнее строя аналогичные размышления о природе поведения человека и сознания сравнивать человеческую функциональность с функциональностью компьютера. Сейчас это гораздо уместнее и практичнее.

Такие заметки...
далее комментю "спешку..
Записан
Mod
Гость
« Ответ #4 : 14 августа 2012, 23:13:53 »

Цитата:
Как перестать спешить?...
В целом, этот раздельчик не дает представления как это сделать. Так, по верхам чего-то...

Понятно, что саморефлексия препятсвует пребыванию в моменте. В том числе и самобичевание себя вкупе с ЧЖкС.

Не расписано детально каким образом сильная негативная эмоция позволяет пребывать в настоящем. Скорее имеется ввиду, что после переживания сильной негативной эмоции наступает момент, что организм инстинктивно обрубает "потребитель", который фактически весьма нерационально распыляет силы. Возникшее чувстов пустоты позволяет почувтсвовать "момент" во всей полноте.

Не понимаю апелляций к каким-то высшим центрам и причем тут какой-то Король Червей.

Цитата:
Когда я вернулся из путешествия, самовоспоминание стало очень знакомым, но я знал всем своим существом, что дорожить нужно не местом, а состоянием.
Этот "спецэффект" хорошо известен и определяется впечатлением новизны от воприятия хотя и ранее известного, однако достоаточно долго не являвшимся объектом для текущего восприятия. Состояние характерно при комплексном изменении окр. обстановки.
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16761


Stalker


WWW
« Ответ #5 : 14 августа 2012, 23:24:05 »

Самовоспоминание - не удачное выражение. Об этом Успенский писал. Оно не отражает полностью сути и позволяет двоякое трактование. В смысле думание о себе, вспоминание о себе.



Проще и точнее говоря это самонаблюдение.
Самонаблюдение вот подходящее слово.
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
« Ответ #6 : 14 августа 2012, 23:26:51 »

Вообще-то, актуальность присутствия "здесь и сейчас" и полноты нахождения в моменте определяется банальной потребностью, прежде всего, адекватного задействования используемой энергии. Т.е. усилий к моменту прикладывается ровно столько, скольно нужно в конкретный момент и не на джоуль больше. Если же одновременно делать еще что-то - непрактично растратиться гораздо больше. Что расточительно и вредно конкретному моменту. К примеру, делаете вы пристроек, подбираете доски, гвозди колотите. И одновременно мусолите в голове очередной недавний скандал с ненавистной тещей. Что, дескать, мля, я ей не так ответил. Надо было так и так... И что в следующий раз я обязательно отвечу вот так, нет... лучше вооот таак! И херакс так по пальцам себе молотком.. а пото еще раз. Почему травма? Потому что должная степень концентрации на процессе работы потеряна. Из-за концентрации внимания отчасти и на эмоциональном виртуальном споре с тещей. Про спокойную, творческую работу над пристройком можно вообще забыть.

Ты не понимаешь значения идеи "здесь и сейчас"
Твое описание вполне может подойти для функционирования любого идиота, не умеющего удерживать в поле ВНИМАНИЯ своей ПСИХИКИ двух объектов и в то же время человек, занимающийся деконцентрацией внимания по твоему определению оказывается не может находится в "здесь и сейчас"
Мод, стоит ли тебе всем этим заниматься? И занимаешься ли ты этим, или слова перебираешь?
Состояние осознанности тебе явно не знакомо. Займись лучше своей любимой рыбалкой
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
« Ответ #7 : 14 августа 2012, 23:32:06 »

Самонаблюдение вот подходящее слово

Оно было бы подходящим, если исключало бы второе толкование этого слова - обдумывание задним числом.
Хотя возможно это слово и лучше. Ближе по смыслу к сталкингу, чем самовоспоминание и является.
Но у самовоспоминания есть один плюс. Это слово отражает явление забывания осознаваться.
В конце концов важно не слово, а что под ним подразумевется. Для любого термина требуется объяснение, а главное опыт переживания
Записан
Mod
Гость
« Ответ #8 : 14 августа 2012, 23:32:23 »

 
Цитата:
Настоящее - вечно...
Цитата:
Вы должны стараться работать со всем, что предлагает вам настоящее. Не позволяйте обмануть себя - следующий момент не лучше этого.
Т.е. бодро и с готовностью встречаем обстоятельства настоящего такими какие они есть, не отягащаясь ЖкС без особой на то необходимости.


Цитата:
Любопытно, что вы можете усилить свою ложную личность, если усвоите акт самовоспоминания, вместо самого самовоспоминания.
Это не понял.

Цитата:
Фраза Шекспира "Быть или не быть" (to be or not to be) состоит из шести слов, пять из которых состоят только из двух букв. Такая экономия языка представляет идею, что opnasfdemhe является сущностным процессом. Наивысшее измерение бытия возникает, когда Истинное "Я" не забывает быть.
Тут Бертон, как бы, возвышенно впечатлен..  ::)

Цитата:
Вы должны дойти до того, чтобы перестать ожидать получения посланий о пребывании в настоящем. Вы должны ухватить самовоспоминание и перестать говорить о нём: вы должны присутствовать!
Да ни хрена никто не должен! Нужно прочувствовав, осознать, что пребывание в настоящем полезно для себя на данный момент. То что присутсвие в моменте выгоднее прочего.

 
Записан
Mod
Гость
« Ответ #9 : 14 августа 2012, 23:41:25 »

Ты не понимаешь значения идеи "здесь и сейчас"
Твое описание вполне может подойти для функционирования любого идиота, не умеющего удерживать в поле ВНИМАНИЯ своей ПСИХИКИ двух объектов и в то же время человек, занимающийся деконцентрацией внимания по твоему определению оказывается не может находится в "здесь и сейчас"
Уважаемый, перечитайте еще разок мое сообщение. Подумайте над контекстом, если Вам конечно знакомо это слово.
А то мне даже и возразить нечего на твое офигенно "меткое" замечание.

Мод, стоит ли тебе всем этим заниматься? И занимаешься ли ты этим, или слова перебираешь?
Состояние осознанности тебе явно не знакомо. Займись лучше своей любимой рыбалкой
Ну понятно,  что тут наш всем известный грамотей конечно же лучше меня знает, чем мне занятся в конкретный момент (период).
"Бог мой... Как высоко парит мой камрад Корнак7". И свысока оценивает окружающую мышиную возню ;D
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
« Ответ #10 : 14 августа 2012, 23:52:00 »

Понятно, что саморефлексия препятсвует пребыванию в моменте.

Кому понятно? Тебе?
Я прекрасно могу заниматься саморефлексией и пребывать в "здесь и сейчас".
Человек может наблюдать из своего сознания за саморефлесией, находясь в состоянии самовоспоминания. Это сталкинг мыслей.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
« Ответ #11 : 14 августа 2012, 23:56:32 »

перечитайте еще разок мое сообщение

Оно что? С двойным дном? А! Ну, да! Контекст!
Ты не ответил на прямой вопрос
Деконцентрация внимания по Бахтиярову не вписывается в твое определение нахождения "здесь и сейчас". Кто из вас ничего не понимает в этом состоянии? Он?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
« Ответ #12 : 15 августа 2012, 00:04:11 »

Ртуть, именно сталкинг
Записан
Mod
Гость
« Ответ #13 : 15 августа 2012, 00:04:29 »

Деконцентрация внимания по Бахтиярову не вписывается в твое определение нахождения "здесь и сейчас". Кто из вас ничего не понимает в этом состоянии?
Ну ка просвети меня насчет Бахтиярова. Выдержку, плиз, и свое понимание.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
« Ответ #14 : 15 августа 2012, 00:06:28 »

Ну ка просвети меня насчет Бахтиярова. Выдержку, плиз, и свое понимание.

Если ты все еще не понял, о чем я, то вряд ли поймешь. Значит у тебя не просто оговорка была, не просто неточное, неудачное  описание, а полное непонимание
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC