Постнагуализм
25 апреля 2019, 06:50:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 24 25 [26] 27  Все
  Печать  
Автор Тема: Начнем с начала - что такое нагуализм в моем понимании?  (Прочитано 80333 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
fedia
Гость
« Ответ #375 : 31 января 2014, 16:13:51 »

Нашел некий пассаж АПК
"Видение нагуаля"
АПК пишет:
Цитата:
Марксистко-материалистическое определление "материи" безграмотно как с философской, так и психологической точки зрения.  С философской точки зрения мыслителю непонятно, если реальность не дана нам в ощущениях, перестает ли она быть материей ? Если да, то как быть с невоcпринимаемыми частицами, излучениями и т.п.?
чисто из любопытства с таким уровнем текста кого АПК считает идиотами ?
Как то даже стремно за него и его читателей ;D
Даже идиот реля наверняка поймет что тут не так
Записан
fedia
Гость
« Ответ #376 : 31 января 2014, 18:27:06 »

так че тут даже такой уеты никто не понимает ?
Хоть бы паспорили что ли раз уж вы ксендзюковцы  ;D
АПК философски необразованная чурка ;D
и все его любители такие же а то и тупее ;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #377 : 31 января 2014, 19:06:01 »

Хоть бы паспорили что ли раз уж вы ксендзюковцы

Так ты же не сказал, с чем не согласен. Я было написал, да подумал - то ли?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #378 : 31 января 2014, 19:49:23 »

Хоть бы паспорили что ли раз уж вы ксендзюковцы

   Давайте поспорим, раз так хотите.
   У ленинского определения материи действительно есть некоторый изъян, поскольку Ленин не для толкового словаря определение сочинял, а фразу выдернули из контекста его книги "Материализм и эмпириокритицизм". В контексте там все ясно, что он хотел сказать, но в выдернутом и усеченном виде действительно порождает лишние вопросы, которые в общем контексте не возникают.
   Ленин-то хотел оборотом с "данностью в ощущениях" подчеркнуть, что ощущения вторичны от материи, а сама она является первоисточником ощущений. А вышло только хуже, т.к. стало возможным трактовать эту фразу так, как будто Ленин пытается определить материю через ощущения.

С философской точки зрения мыслителю непонятно, если реальность не дана нам в ощущениях, перестает ли она быть материей ? Если да, то как быть с невоcпринимаемыми частицами, излучениями и т.п.?

   Вопросы АПК действительно странны, т.к. в контексте той главы из книги Ленина ответы на них могут быть найдены без особого труда. Впрочем, и в контексте можно было не разбираться, если продлить фразу до конца: "...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". И здесь слово "фотографируется" довольно ясно дает понять, что за кадром остается еще много чего, что в кадр не вписалось.

   Однако я не думаю, что АПК такой простак, что недочитавши определение до конца, взялся задавать риторические вопросы. Я вижу их именно риторическими. Скорее всего, дело в другом - Ксендзюк читал "Материализм и эмпириокритицизм" с начала до конца :). А тот, кто это читал, понимает, что книга, собственно, посвящена тому, следует ли относить к материи (для нас к реальности) "умопостижимые вещи". Вопрос и в самом деле непростой, из-за чего, думаю, АПК его и поднял.
Записан
fedia
Гость
« Ответ #379 : 31 января 2014, 23:05:07 »

Вопрос и в самом деле не простой, из-за чего, думаю, АПК его и поднял.
АПК не предложил дискутировать об умопостижимых вещах а обозвал определение материи в диалектическом материализме философски неграмотным хотя очевидно что оно вполне адекватно и этот его пассаж говорит только о том что он сам весьма ограниченный мыслитель. АПК описал проблему весьма прямолинейно - он задает вопрос "относится ли
то что прямо не наблюдается к материи ?" . Очевидно что рентген итп
прямо не наблюдаемые излучения не есть материя как таковая. Материя - общая категория и определяется она только по отношению к сознанию. Сущность
определения материи в материализме в том что сознание есть производная материи.
А наблюдается ли что то напрямую или опосредовано для этого определения значения не имеет.

Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #380 : 01 февраля 2014, 21:01:55 »

АПК не предложил дискутировать об умопостижимых вещах а обозвал определение материи в диалектическом материализме философски неграмотным хотя очевидно что оно вполне адекватно и этот его пассаж говорит только о том что он сам весьма ограниченный мыслитель. АПК описал проблему весьма прямолинейно - он задает вопрос "относится ли
то что прямо не наблюдается к материи ?" . Очевидно что рентген итп
прямо не наблюдаемые излучения не есть материя как таковая. Материя - общая категория и определяется она только по отношению к сознанию. Сущность определения материи в материализме в том что сознание есть производная материи.
А наблюдается ли что то напрямую или опосредовано для этого определения значения не имеет.

   Отчасти я с вами соглашусь - конечно, было бы хорошо, если бы АПК был большим философом :). Точно так же, как было бы замечательно, чтобы у коровы из одной сиськи текло молоко, а из другой вино или коньяк :). Но, увы, люди, как и коровы, столь широкой специализацией обычно не обладают. Вот и АПК следует оценивать по тому, что он дает, прощая ему какие-то недочеты в пограничных областях. Тем более что Кастанеда и вовсе занимался, главным образом, пересказом своих похождений, нежели философствовал.
   Было бы просто замечательно, если бы АПК дополнил КК в философском плане, однако он предпочитает обобщениям поиск подтверждений тому, что КК писал правду. Т.е. у АПК подход скорее "историко-археологический", нежели философский. А чтобы философствовать на эту тему, надо быть гораздо смелее - не бояться раскачивать лодку.
   Что касается материализма, то термин "материя" было бы полезно заменить на термин "реальность", тем самым освободившись от его вульгарных трактовок. Конечно, понятие "реальность" несколько шире понятия "материя", но это расширение не нарушает общего смысла, а потому даже идет на пользу. Кстати, тогда и определение материи давать не надо :), поскольку можно было бы не конкретизировать, из чего она состоит.
   Современным языком следовало бы объяснять суть иначе. А именно так, что воспринимаемый нами мир имеет типичные свойства "отображения" (это математический термин такой). А если это так, то и должен существовать и "оригинал", который отображается. Вот его и нарекаем именем "реальность", чтобы можно было как-то уклончиво ту противоположную сторону называть. Между тем, в практическом плане мы продолжаем эксплуатировать именно свойства отображения, проявляющие устойчивость при воспроизведении. При этом реальность остается всегда умозрительной, но это не мешает нам использовать свойства отображения, если мы сами и наши действия той реальности принадлежат.
   Я полагаю, что вам и без примеров ясно, что я сказала, но для остальных я такой пример приведу, тем паче, что вопрос важен тем, что определяет фундамент мировоззрения. А пример будет такой. В шахматах, помимо передвижения фигур по доске, существует, так называемая, "шахматная нотация". Это когда передвижения фигур по доске записываются текстом. Так вот в этом тексте ничего похожего на доску и формы фигур, но содержится информация вполне достаточная для того, чтобы играть в шахматы вслепую. Я, конечно, понимаю, что шахматисты, привыкшие к виду шахматной доски, мысленно транслируют эту нотацию на вид доски сверху, но в общем случае можно этого не делать. Более того, по самой этой нотации в применении ко множеству партий можно было бы легко догадаться о существовании рабочей зоны игры (аки реальности) и наличия фигур (аки объектов в ней). Но не оттого, что мы их увидели в сновидении или восприняли безмолвным знанием, а исключительно с логической стороны, как литеру (фигуру), которая по мере своего движения пошагово изменяет свои атрибуты (местоположение на доске). При этом, наличие самой доски малосущественно для победы в шахматной партии по сравнению с пониманием того, как все эти атрибуты объектов соотносятся между собой и какими перекрестными связями повязаны.
   Короче говоря, мы играем в реальности вслепую! Однако это ничуть не мешает нам не только играть, но и выигрывать! А то, что в нашем сознании вместо доски и фигур только нотация, не мешает нам быть гроссмейстерами :). И тот, кто увидит ту шахматную доску в оригинале вместе с формой шахматных фигур, не будет иметь перед нами никакой форы, т.к. эта часть реальности не имеет прямого отношения  к шахматной стратегии.
   Приведенный пример ярко продемонстрировал огромную пользу от того, когда мы признаем шахматную нотацию (наше восприятие мира) за отображение некоторой (пусть и умозрительной) реальности. Тогда как мы очень многое потеряем, если считаем ту нотацию случайной комбинацией букв и цифр. Вот и получается, что наши шансы на выигрыш высоки только тогда, когда в продуктах собственного восприятия мы ищем закономерности, которые используем в своей "игре", вместо того, чтобы относиться к ним, как к "веселым картинкам", отрицая их более глубокую значимость, нежели зрелище.
   Если теперь перейти к трактовке мира из книг Кастанеды, то окажется, что реальность там не только не отрицается, но и признается под названием "нагуаль". Тогда как нотаций, которые способны отображать процессы в ней/нем происходящие, может существовать великое множество, т.к. этот момент зависит только от режима восприятия, который вполне может быть как строго индивидуальным, как и коллективно принятым. И вот эти элементы нотаций и есть предметы на острове Тональ, той личности, которая этой нотацией пользуется.
   Эта картина показывает, что наш тональ это не мусор, от которого надо поскорее избавиться, чтобы окунуться в чистый нагуаль :), а единственная ниточка, которая позволяет нам в том нагуале манипулировать, поддерживая устойчивость нашего существования. В том числе и Воля является такой же нотацией, хотя по своему качеству она более телесно-чувственная, нежели умственно-логическая. Но сути дела это не меняет, т.к. нотация может быть любая, поскольку это лишь вопрос удобства пользования и уместности применения.
   А в целом книги Кастанеды выглядят с этой точки зрения, как рекомендации к тому, как следует производить новую нотацию и пользоваться ею альтернативно к старой. И не имеют ничего общего с ходячей формулой "восприятие – глюк наблюдателя, давайте на него поскорее забьем и вообразим что-то лучшее".
Записан
vadimuaz
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2375



Email
« Ответ #381 : 01 февраля 2014, 23:37:43 »

А в целом книги Кастанеды выглядят с этой точки зрения, как рекомендации к тому, как следует производить новую нотацию


...вто  только  почему  "нотация",   когда  есть   всем  понятное  слово -  "описание"...  :)
Записан

магия - искусство  манипуляции  сознанием,  в  первую  очередь  своим  собственным...
vadimuaz
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2375



Email
« Ответ #382 : 01 февраля 2014, 23:43:04 »

Эта картина показывает, что наш тональ это не мусор, от которого надо поскорее избавиться,


...ложное  ОПИСАНИЕ  реальности  -  это  всё  таки  мусор,   от  которого  лучше  избавляться...  :)
Записан

магия - искусство  манипуляции  сознанием,  в  первую  очередь  своим  собственным...
fedia
Гость
« Ответ #383 : 02 февраля 2014, 01:00:05 »

Короче говоря, мы играем в реальности вслепую!
ты как и АПК описываеш некий вариант стихийного материализма (который АПК же и обругал  в своей книге как философски неприемлемый ;D )
Есть некая объективная сущность нагваль и есть отображение этой сущности в сознании. Никакого отличия от обычного материализма в твоем с АПК воззрении нет
Учение дх тем не менее не есть вариант материализма, но нет желания это тебе доказывать.
Записан
mishel
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 5160



« Ответ #384 : 02 февраля 2014, 01:21:19 »

Ну вот потихонечку мы и осилили Отдельную реальность )
Записан

азм есмь сознание.
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #385 : 02 февраля 2014, 01:52:46 »

...вто  только  почему  "нотация",   когда  есть   всем  понятное  слово -  "описание"...

   Во-первых, потому что я привела пример с шахматами, а там запись ходов называется нотацией. Такова уж шахматная терминология.
   Во-вторых, термин "описание", как и термин "картина мира", сильно нагружен паразитными смыслами, вытекающими из-за близкого родства с рисованием. Т.е. создает превратное представление о том, что реальность можно нарисовать, сфотографировать, отразить в зеркале, изваять с нее скульптуру и т.п., чтобы потом, разглядывая и ощупывая все это, понять какова она есть (тот же недостаток виден и в ленинском определении материи). А вот слово "нотация" таких ассоциаций не вызывает, т.к. она не описывает ни доску, ни внешний вид фигур. Т.е. никак не претендует ни на зарисовку, ни на фотографию шахматной доски, поскольку она не картина с натуры/реальности, а лишь некая кодировка, сопровождающая ИЗМЕНЕНИЯ, происходящие на той доске.
   А самым важным обстоятельством здесь является то, что мы эту кодировку НЕ декодируем и никак не расшифровываем, а работаем с нею напрямую!!! Т.е. самым важным обстоятельством, которое мало кто осознает, является возможность играть без декодирования и дешифровки, оставаясь в рамках все той же нотации! Поскольку сам победный результат, являющийся целью игры, так же имеет в этой же нотации свое обозначение!
   Образно говоря, оператору радиолокационного пульта управления ракетами нет насущной необходимости знать о том, как реально выглядит самолет противника и как выглядят управляемые им ракеты, идущие тому самолету на перехват. В его глазах реальность отображается двумя разноцветными точками на экране монитора, где он, манипулируя рукоятками, добивается, чтобы они столкнулись. В момент столкновения обе точки пропадают с экрана, а задача оператора считается выполненной. Т.е. здесь оператор постоянно работает с отображением реальности, но способен принимать верные решения благодаря тому, что результат, который он стремится достичь, также имеет отображение в этой же системе.
   Вот и все мы - такие же операторы, которым вместо реальности (нагуаля) доступна только нотация происходящего (поведение объектов тоналя). Но поскольку наши целевые установки (пожрать, посрать, спариться и др. :)) тоже имеют свое отображение на острове Тональ, то мы достигаем их точно так же, как и оператор РЛС сбивает самолет, или шахматист, играющий вслепую, ставит мат. При этом событие, происшедшее на острове Тональ, даже будучи в некоторой мере виртуальным, полностью соответствует некоему событию в реальности. Тому самому, ради которого вся эта котовасия зачиналась.
   А вот то, как выглядит реальность "на самом деле", мы никогда не узнаем, поскольку наше восприятие способно давать лишь ОТОБРАЖЕНИЕ реальности, но не ее картину или описание. А то, что мы называем описанием или картиной мира, есть на самом деле картина, рисуемая уже с отображения, а не с оригинала. И тут уже ничто рисовать нам не мешает, т.к. в этом месте разрыва нет.

...ложное  ОПИСАНИЕ  реальности  -  это  всё  таки  мусор,   от  которого  лучше  избавляться...

   Ложного описания по сути дела не бывает :), а есть лишь постепенная замена одних представлений на другие, более эффективные. Не надо забывать, что самое плохое описание - это отсутствие описания совсем! Именно тогда мы беззащитны, как слепые котята. Тогда как наличие любого рода описания уже означает, что что-то из реальности мы восприняли. Но если быть более точными в формулировках, то стоило бы этот процесс рассматривать не как процесс замены ложных картин на правдивые, а как совершенствования мастерства игры, руководствуясь лишь той скудной информацией, которая нам достается.
   Т.е. было бы абсурдно ожидать, что, запоминая потоки нотации можно стать шахматным мастером. Не в твердости памяти на нотацию состоит мастерство. А состоит оно в том, чтобы за всей этой нотацией видеть позицию и относиться к ней стратегически. При этом такое видение и стратегия вполне могут вписываться в понятия, основанные на самой нотации, не требуя иных подсказок со стороны реальности.
   Поэтому мастерство здесь выглядит не как особая прозорливость, позволяющая воспринять/отобразить из реальности больше, чем другие люди, а умение делать правильные выводы на основе того же самого материала. Точно так же мастер преферанса это не тот, кому постоянно везет в прикупе, а то, кто способен лучше соперников играть теми картами, которые ему выпали.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #386 : 02 февраля 2014, 02:01:58 »

Учение дх тем не менее не есть вариант материализма, но нет желания это тебе доказывать.

    Я и не пыталась навязаться к вам в собеседники - вы сами начали, опубликовав пост про материю и принялись вызывать поединщика. Вот мне и пришлось принять ваш вызов. А то, что у вас после этого сразу пропало желание со мной разговаривать, то это как раз то, что и требовалось с моей стороны :).
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #387 : 02 февраля 2014, 08:06:59 »

мы эту кодировку НЕ декодируем и никак не расшифровываем, а работаем с нею напрямую!!!

Пипа, а этому научиться можно? А ты правду говоришь?
А где еще такое может быть использовано? Это же как в "Матрице" на зеленом экране, да? А ты правду говоришь? :)

Но поскольку наши целевые установки (пожрать, посрать, спариться и др. )

А спариваться с помощью циферек тоже можно? :)
Вот бы научиться....
Тут Тонакиной пипиське с его тантрой расти и расти
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17238


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #388 : 02 февраля 2014, 10:08:57 »

А спариваться с помощью циферек тоже можно?
Вот бы научиться....

срать же научилсе.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
fedia
Гость
« Ответ #389 : 02 февраля 2014, 13:59:07 »

А то, что у вас после этого сразу пропало желание со мной разговаривать, то это как раз то, что и требовалось с моей стороны Улыбающийся.
я писал не для тебя и не для того, что бы с тобой пообщаться, а для того что бы продемонстрировать любителям АПК его практически полную неграмотность и отсутствие у него минимальной культуры мышления.
В пользу доказательства несостоятельности определения материи в диалектическом материализме он приводит довод, который любой сколько нибудь способный к мышлению человек расценит только как доказательство полной неграмотности АПК и это при том, что сам АПК в своих книгах описывает учдх как чисто материалистическое учение и использует то же определение для материи, что и марксисты, но по каким то своим странным соображениям обзывая материю "Реальностью" и "нагуалем"
Записан
Страниц: 1 ... 24 25 [26] 27  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC