Постнагуализм
27 ноября 2024, 00:22:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8  Все
  Печать  
Автор Тема: Доминантность, а не собственная важность  (Прочитано 49128 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Ray
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 670



« Ответ #45 : 04 октября 2012, 11:51:57 »

Иначе в чем наше отличии от тех же шимпанзе?
внимание животных целиком обусловлено внешними стимулами, и поэтому непроизвольно, иными словами, чел может подумать "в чем наше отличии от тех же шимпанзе?", абстрактно тобишь подумать, а шимпанзе не может. Абстрактное мышление и т.д. В общем, мне тут Кэп на ухо подсказывает, странно, что прохвессор не знает избытых уже истин.


Увы, мы уже повинуемся, т.к. все вовлечены в эволюцию осознания. Единственное наше отличие в том, что мы накопили больше самоосознания.
Ну, вы может и повинуетесь :) Накопление осознания это накопление пищи для Орла. Воин занят совсем другим - освобождением осознания. Начиная с перепросмотра и так далее он как-бы "отдирает" осознание от вовлечённости в стандартный энергообмен с миром, пользуясь таким образом тем самым "даром Орла", чтобы мимо Орла проскользнуть, а не чтобы накопить максимально много пищи для него.
Записан
Ray
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 670



« Ответ #46 : 04 октября 2012, 11:59:01 »

ЗЫ: это, конечно, больше шутка, но мне кажется, что Орёл как идеальный тиран знал, зачем он делает этот дар, так как абсолютное большинство тех, кто всерьёз решил им воспользоваться - юзают его совсем в обратную сторону, накапливая таким образом много вкусной пищи для Орла :)
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #47 : 04 октября 2012, 12:14:44 »

Иначе в чем наше отличии от тех же шимпанзе?

В чем ваше отличие от шимпанзе мы не знаем. Скорее всего ни в чем. Но тему данную в таком же разрезе и также импотентно поднимал линкс и фогот. Что кагбе намекает. 
Записан
Моряк
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 50


« Ответ #48 : 04 октября 2012, 13:17:01 »

Ну, вы может и повинуетесь

Не надо так близко к сердцу принимать, у него всё равно двойное дно. Скажу так, мы произвольно вовлечены в команды намерения.

Накопление осознания это накопление пищи для Орла.

А накопление личной силы тогда что? Тоже самое. Мы можем с тобой дискутировать по этому поводу очень долго, бесконечно. Суть в том, что осознание усиливается. В данном случае я имею ввиду конкретно осознание, а не искуственные интеллектуальные построения, которые им продуцируются.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13021



WWW Email
« Ответ #49 : 04 октября 2012, 14:05:10 »

Я бы выделил вместо трех базальных комплексов три потребности: еда, размножение, доминирование - живут этими тремя потребностями все животные, разве что их сложность отличается у разных видов.

   Против трех комплексов возражений нет - тут нет необходимости ломиться в открытую дверь, доказывая их распространенность. Однако не трудно заметить, что все эти три главных комплекса (и еще с десяток малых к ним в добавок) являются лишь конкретными формами проявления САМОСОХРАНЕНИЯ.
   Еда находится в этом ряду только потому, что для животных она является совершенно необходимым ресурсом для существования. Если бы отсутствие еды не приводило к смерти от голода, то еда в этом ряду не стояла бы. Например, будь мы растениями :), то на месте еды фигурировал бы солнечный свет и вода. Вот и профессор Савельев про воду забыл, а забыл по очень простой причине - вода очень распространенное на планете вещество, а потому редко бывает в дефиците. Т.е. мы видим, что еда и вода представляют собой потребности только потому, что необходимы для СОХРАНЕНИЯ жизни.
   Пошли дальше. Размножение. Тут тоже связь с сохранением вида очевидна. Хотя, не стоит сбрасывать со счетов, что животные и человеки зачастую занимаются этим ради удовольствия, а вовсе не из-за высоких дум о продолжении рода. Т.е. в этом случае скорее работает инстинкт, понуждающий особь к действиям, полезным для сохранения его вида, нежели стремление к ценному для ее вида результату.
   Доминирование. А это уже прямое следствие стадного образа жизни в условиях КОНКУРЕНЦИИ за ограниченные ресурсы из списка необходимых для существования. Термин "доминирование" находит свое применение в тех случаях, когда конкуренция возникает среди особей одного вида (это чаще всего) и реже, когда разными. Например, по отношению к насекомым-сельхозвредителям термин "доминирование" обычно не применяется, хотя конкуренция с человеком за урожай здесь имеется в чистом виде. И когда люди поедают растения и животных, то термин "доминирование" тоже не используют, хотя возможность пожирать другое существо объективно может быть отнесена к доминированию. Т.е. обычно этот термин применяется в отношении конкуренции между сородичами/согражданами, причем зачастую в более расширенном виде, нежели конкуренция за базовые потребности, включая очень широкий список "приятностей", в базовый список не входящих.
   Таким образом, принадлежность к базовым комплексам/потребностям целиком определяется их корреляцией с обеспечением самосохранения отдельной особи или вида. Скажем, в космическом пространстве у людей сразу бы возникла "базальная потребность" в воздухе, т.к. последний там сразу же превратился в лимитированный ресурс, необходимый для существования. И всюду определяющим фактором является обеспечение самосохранения/существования, тогда как ранг потребностей преходящ. Может случиться и так, что человек отдаст все свои богатства за глоток воздуха или воды.
   Однако профессор Савельев совершенно прав в том, что акцентирует внимание читателей именно на доминировании, ибо для этого имеются весьма веские основания. И главная из них - всё возрастающая степень социальности, когда доступ отдельного человека к необходимым для его жизни ресурсам происходит ОПОСРЕДОВАННО, через отношения с другими людьми. Ведь не секрет, что почти всё необходимое для жизни, мы покупаем в магазинах, т.е. вступая в отношения с другим людьми. Причем, это в основном не продавцы, а те, из чьих рук мы получаем деньги :). Короче говоря, благоденствие особи в социуме практически во всех аспектах определяется ее социальным статусом/положением. Отсюда и так остро встает вопрос о доминировании. Но, тем не менее, доминирование никогда не станет самоцелью, будучи лишь производным от (само)сохранения.
   Прежде чем перейти к рассмотрению ЧСВ, предлагаю взглянуть на эту ситуацию в другом ракурсе. А именно в том ракурсе, что мозг является РЕГУЛЯТОРОМ. Это у высших млекопитающих, а у низших с этим справляется нервная система. Здесь важно, чтобы широко не размазывать, сконцентрироваться на главном - понимании того, что на каком-то этапе УСЛОЖЕНИЯ системы (в данной случае живой) обязательно возникнет необходимость в регуляторе! Т.е. сама врожденная форма может быть оптимизирована "безусловно" лишь в очень ограниченных рамках, тогда как необходимость принимать решения налету, в зависимости от ТЕКУЩЕЙ СИТУАЦИИ, нарастает. Существует принципиальная трудность для вложения готовых решений на все возможные ситуации в пустую башку :), т.к. такая задача потребовала бы от своего "программиста" полной информации о будущем (чтобы все ситуации заранее проанализировать, и на будущее для всех задач заранее приготовить ответы). Поэтому безусловные рефлексы никогда не заменят адаптирующийся регулятор.
   И как у всякого регулятора должна быть поставлена задача регулирования. В этом смысле наш мозг (в купе с нервной системой) является регулятором гомеостаза. Т.е. решает задачу поддержания оптимальных параметров внутренней среды организма, вопреки негативным воздействиям внешней среды. А чьего организма, спрашивается? - А того, к кому принадлежит сам регулятор! Вот этот момент самый важный, т.к. он проясняет причину того, отчего все мы такие эгоистичные и важные для себя :).
   Регуляторы в самом общем случае регулируют ту область, где сфера его воздействия на ситуацию (через какие-то прямые или косвенные рычаги, которые сейчас уточнять не станем) пересекается со сферой, откуда регулятор может получать информацию о ситуации. Именно в области пересечения этих двух сфер регулятор и становится регулятором не по статусу, а функционально. У простейших организмов область пересечения этих двух сфер обычно находится внутри собственного организма (в клетке, несмотря на отсутствие нервной системы и мозга, действуют механизмы, которые тоже можно назвать регуляторами). Однако в процессе эволюции обе сферы имеют тенденцию распространяться вовне организма в ближайшую к нему окружающую среду. Это, в первую очередь, средства передвижения (у простейших - реснички и жгутики), которые уже можно отнести к сфере воздействия на ситуацию. И внешние рецепторы ("органы чувств"), которые относятся к информационной сфере. После этого область пересечения обоих сфер частично выходит за пределы организма, а стало быть регулятор перестает быть только внутренним. Теперь рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше :).
   У человечества этот процесс зашел дальше всех. Здесь сфера воздействия на ситуацию расширилась вплоть до того, что ныне деятельность человека по своим масштабам способна даже угрожать всей жизни на Земле (глобальному биоценозу). Но и информационная сфера тоже сильно расширилась, в соответствии с масштабом деяний. И хотя эти деяния по своему характеру коллективные, на индивидуальном уровне все это тоже сильно сказывается. И как результат, мы имеем бурный интерес человеческих особей :) к другим мирам, магии и т.д., вместо того, чтобы лелеять свои кишочки :). Причем, вплоть до того, что люди порой готовы рискнуть своим здоровьем (как физическим, так и психическим), чтобы заполучить новые возможности и информацию. Здесь явно видно стремление нашего регулятора максимально расширить сферу своего регулирования, как по части подчинения, так и по части знаний (это те самые две пересекающиеся сферы).
   Ныне у человечества (и у отдельных людей тоже) наблюдаются негативные издержки того разбаланса, когда их регулятор (мозг) сильно расширил область своего регулирования/вмешательства, тогда как задача регулирования в виде оптимизации гомеостаза перестала этим возможностям соответствовать, будучи слишком узкой для таких возможностей. В результате получается ситуация забивания гвоздей микроскопом :). Т.е. потребности тела оказываются несоизмеримо малыми по сравнению с тем, какие глобальные процессы запустили в окружающей среде регуляторы. Как ни смешно, но примерно ту же идею высказал когда-то Карл Маркс, когда назвал главной проблемой эпохи противоречие между общественным характером производства и личным характером присвоения его результатов. А ведь производство это только частности, а общее состояние дел еще хуже! Где-то все мы понимаем, что в потребительской гонке зашли слишком далеко, но что-то иное в глобальном масштабе противопоставить этому не можем. Или не хотим. Не хотим потому, что задачи личного гомеостаза инстинктивно превалируют над прочими задачами. Вот получается идеал мечтаний мозга - лежание на боку под пальмой на пляже, эксклюзивная еда, катание на дорогих машинах, проживание в элитных коттеджах, спаривание с элитными самцами или самками :). А что? Регулятор здесь совершенно прав, если поставленная перед ним задача ограничена заботой о личном гомеостазе.
   То, что у простейших организмов называется самосохранением, в человеческом сознании принимает форму ЧСВ. Но здесь происходит не замена одного другим, а лишь добавляется метальная форма выражения для этой же задачи. Т.е. человек, как и прочие живые существа, стремится к САМОсохранению, тогда как на ментальном уровне эта задача формулируется в виде проблемы оптимизации с критерием максимальной важности себя. Причем, это не ошибка мышления, а вполне адекватное отражение инстинктивно заданной задачи. При этом решение этой задачи будет тем более эгоистичным, чем сильнее конкуренция за лимитированные ресурсы, необходимые для благоденствия. Поэтому-то между людьми продолжается постоянная борьба за их обладание, независимо от того, что сами они зачастую потребить завоеванные ресурсы не могут.
   Та война, которая объявлена ЧСВ нагуализмом, имеет мало общего к стремлению к смерти. На самом же деле это есть прямая попытка несколько видоизменить целевой функционал задачи регулирования. Понимая, что нынешние издержки регулирования имеют своей причиной не столько несовершенство нашего мозга, как регулятора, сколько пагубность самой постановки задачи на оптимизацию, в том виде, какой она нам досталась в виде животных инстинктов. При этом задача состоит не в том, чтобы отказаться от самосохранения вообще, а чтобы перестать смотреть на мир через узкую щель самосохранения. Ибо узко поставленная задача приводит и к узости мышления и восприятия реальности. Эта задача трудна для своего осуществления, поскольку здесь мы идем против своих врожденных инстинктов, но не невозможна, т.к. к настоящему времени наше сознание вполне способно решать абстрактные задачи, прямого отношения к самосохранению не имеющих.
Записан
Ray
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 670



« Ответ #50 : 04 октября 2012, 16:11:59 »

Скажу так, мы произвольно вовлечены в команды намерения.
Вовлечены как раз-таки непроизвольно. Иначе, попробуй вот так прямо сходу отказаться от чсв или от страха смерти.
Что-то мешает, правда? Это говорит о непроизвольном вовлечении.
Когда в детстве социум вдалбливал в башку свою систему ценностей, у тебя ведь не спрашивали согласия :) А вдолбили всем хорошо и прочно, на уровне подсознания, рефлексов, импринтов. Поэтому надо так много усилий для преодоления.


А накопление личной силы тогда что? Тоже самое. Мы можем с тобой дискутировать по этому поводу очень долго, бесконечно. Суть в том, что осознание усиливается. В данном случае я имею ввиду конкретно осознание, а не искуственные интеллектуальные построения, которые им продуцируются.
Накопление личной силы как раз то :) О чём говорил Дон Хуан в контексте накопления личной силы: о экономии энергии. Что такое экономия энергии: это когда энергия, которая ранее тратилась на непроизвольное вовлечение (скажем, чсв, страх, жалость, стремление к социальной реализации и т.д.) - прекращает на это тратиться. Поскольку энергия освобождается от ненужной растраты, осознание усиливается. Когда усиливается осознание, появляется возможность делать произвольными другие ранее автоматические действия и процессы, на которые тратилась энергия, что ещё больше усиливает осознание - и так далее до полного освобождения. Конечно, я пишу очень упрощённо, но не пересказывать же всего Кастанеду.

А чтобы не утратить при этом возможность выживать в мире, разработан сталкинг, искусство контролируемой глупости :)

Понятно, что дело здесь во всё большем освобождении энергии от обусловленностей "ценностями" мира. От непроизвольного вовлечения (автоматизмов) - сначала, от заданных социализацией, воспитанием. Далее - от биологически обусловленных (что довольно метко названо "потеря человеческой формы"). И здесь у чела появляется возможность произвольно изменять свой режим восприятия (сдвигать точку сборки). Т.е. прямое вмешательство в гомеостазис, дело серьёзное, опасное, и невыполнимое, наверное, 99-ю процентами пытающихся. Но именно это тот "уход" от стремления к доминантности, от ценностей, озвученных топикстартером. Т.е. его система была бы верна, если бы человек не мог изменять режимы восприятия. Тогда да, что не делай - это либо открытый либо скрытый мотив доминировать. Но к счастью, чел может выйти за этот предел, не играть по этим правилам, что и называется у Кастанеды "дар Орла". Восприятие воина неуклонно меняется, и в этом ИРВ уже нет места тем старым ценностям и обусловленностям. Автор не учитывает возможности именно ИРВ - так, будто их нет. Поэтому у него и отшельник в пещере только "выделывается" :) - т.е. будто единственное содержание его (отшельника) жизни это говорить себе "какой я крутой, я тут сижу в пещере, я самосовершенствуюсь!!!11one"  :D

Если же освобождённая энергия частично преумножается и потом тратится на другие, новые социальные обусловленности - это понятно что не путь к освобождению, а путь накопить для Орла побольше корма :)

Это краеугольный камень: освобождённая энергия не должна тратиться на новые обусловленности. Думаешь, почему почти во всех дхармических системах утверждается об отрешённости, о потере интереса к "мирскому" - то-то же.
Записан
mishel
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 4827



« Ответ #51 : 04 октября 2012, 16:52:08 »

де практическое применение того чем занимались Будда, Христос и им подобные? Чего такого создал Будда с Иисусом? Чего создал Лаберж? Дороги, дома, книги, электричество, автомобили, самолеты, корабли, медицина, телевидение, компьютеры, интернет – всем этим мы обязаны ученым. Всем тем, кто вместо игры в пограничные состояние или просто распития спиртного, секса, игры в карты, тур-поездок, просмотров любимых сериалов развивали свой мозг и создавали цивилизацию. Это горстки людей, создавшие наш современный мир благами которого мы все сейчас пользуемся.   И любого рода хотя бы  попытки изучения науки это уже как дань уважения тем людям, что изобрели нашу цивилизацию. Ну а пошли бы мы путем Будды, Иисуса или каких-нибудь пещерных затворцев где бы мы были? Не думаю, что йогические святые, умеющие хорошо медитировать предложили бы хорошую альтернативу современной цивилизации. Мы бы сейчас с вами продолжали находиться на уровне пещерных людей при таком подходе к жизни, идя вслед за своими духовыми ку


А как вы прокомментируете то , что предположим  что такие смелые теории как Теория струн или таже квантовая нелокальность подтверждают что монахи в пещерах в принципе неплохо медитировали , что многие древние книги содержат подобные намеки , но написанные на другом синтаксисе , как сказал бы Карлос Кастанеда . Мне кажется вы ищете различия в двух параллельных  путях , а зачем  ? Ведь мы сейчас видим последствия предпочтений большинства . Как можно сравнивать предположим руку и ногу ? Я могу сказать конкретней , но промолчу :  )

Пограничные состояния как раз позволяют разрешить некоторые загадки , которые в обычном состоянии кажутся парадоксом , поэтому как вы правильно заметили , совершаются открытия . То есть есть и Эврика ! а есть Не может быть  ! : )

Вот тоже самое с доминантностью и чувством собственной важности . Доминантность это вектор , важность это проекция на этот вектор   , это чувство.   Предположим голод и агрессия  , одноименная книга даже есть Фридриха Перлза - Эго , голод и агрессия

Записан

азм есмь сознание.
Temus
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 82


« Ответ #52 : 04 октября 2012, 17:10:55 »

настоятельно рекомендую профессору или его клону ознакомится с материалом http://stelazin.livejournal.com/102209.html

Была когда-то и про самого Савельева статья: http://stelazin.livejournal.com/99402.html
Очередной безграмотный позор российской науки, популярный среди всяких бывших ментов и прочих хомо советикусов.

А разгадка проста: от Савельева ушла жена и денег ему не платят, отсюда все его ненависнические теории. До этого, пишут, был вменяемым человеком. Вот так жизнь и доканывает людей.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #53 : 04 октября 2012, 17:15:19 »

Pipa, зачот :) теперь профессор напишет продолжение статьи с станет академиком ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
mishel
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 4827



« Ответ #54 : 04 октября 2012, 17:17:57 »

Товарищ Теmus , вот эти лозунги абсолютно ни к чему , они не несут ничего созидательного  , если от вас не ушла жена это не значит что вы лучше , или по русски " кроме чужих неприятностей существуют и другие радости жизни ." Спасибо.
Записан

азм есмь сознание.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13021



WWW Email
« Ответ #55 : 04 октября 2012, 17:54:39 »

Была когда-то и про самого Савельева статья...

   А писал-то ту "разоблачительную" статью кто? :) Профессор, конечно, несколько экстравагантен и в своих высказываниях явно гиперболизирует, но такова обычная специфика обращения к широкой аудитории - тут хочешь, не хочешь, а приходится идти на скандальные высказывания, чтобы стать замеченым.
   Вы ведь (как и я, и прочие) специальную литературу по нейропсихологии не читаете? Так что, если бы профессор сидел втихаря, то никто бы на его труды особого внимания не обратил. А тем более широкая публика.
   Обращение к публике - это тоже поступок, причем весьма нелегкий. Видимо сильно нагорело у него, если до выступления созрел. И не надо нам сейчас использовать эту трудную для него ситуацию ради того, чтобы поглумиться. Проблемы Савельев действительно поднимает важные и обсуждения достойные. Да и нам не пристало капризничать - чай не каждый день к нам на форум профессора захаживают :). И даже в том случае, если мы с ним общего языка не найдем, все равно лучше сохранить (а лучше сказать - наладить) хорошие отношения. Полагаю, что в осознании некоторых проблем помощь професора может оказаться нам полезной. Впрочем, каждый тут решает сам за себя, для некоторых в качестве собеседника препочтительнее Нихту, который живет в Корзине :).
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #56 : 04 октября 2012, 18:18:55 »

Нихту, который живет в Корзине
корнак, который живет на крыше (и доминирует)
диоген, который живет в бочке (и доминирует над саньками)
....
жить - это доминировать
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13021



WWW Email
« Ответ #57 : 04 октября 2012, 18:25:49 »

Вы сами знаете, что с наукой вопрос не простой. Искажение фактов нельзя назвать гиперболой. Ясно что ни один математик не будет называть грубую ошибку - литературной гиперболой.

   "Критическая статья" написана в силе Реликтума :) - сплошные придирки по мелочам, типа не 65 млн лет, а 50-100 млн. Всё это - лишь уточнение по мелочам. Эдак к любому тексту я могу ровно такого же качества критику накропать. Совсем не к этому сводятся идеи Савельева, а потому от буквоедства тут толку мало.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89841



Email
« Ответ #58 : 04 октября 2012, 19:13:06 »

А чтобы не утратить при этом возможность выживать в мире, разработан сталкинг, искусство контролируемой глупости

Странное применение сталкингу. Может все таки он был создан для других целей и вовсе не как компенсация недостатков существования нагвалистов?
Рей, думай, прежде, чем писать
Сталкинг - это способ усиления сознания.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89841



Email
« Ответ #59 : 04 октября 2012, 19:16:00 »

И здесь у чела появляется возможность произвольно изменять свой режим восприятия (сдвигать точку сборки). Т.е. прямое вмешательство в гомеостазис

Интересно, как ты ты пришел к выводу, что смена режима восприятия обязательно ведет к изменению гомеостаза? Это что? Обязательно? Давай примеры и доказательства
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC