Страх смерти

[Тонакатекутли]

А мне идея показалась полностью логичной. То, что заставляет организмы воспроизводить самих себя и есть прообраз ЧСВ, а страх(инстинкт самосохранения) - уже следствие. Лосось же не заботится о самосохранении, когда оплодотворяет икру, и дохнет после этого.

[kadh]

Все страхи - суть производное страха смерти

Решительно не соглашусь. Мало того, что это утверждение ничем не обосновано, но весь реальный опыт человечества демонстрирует обратное.

Если бы все страхи были производными страха смерти, то такого явления, как самоубийство просто бы не существовало. Между тем, оно существует и достаточно массово. В том числе, среди подростков. Этот простой факт опровергает твоё утверждение напрочь.

Но это - лишь краткие итоговые определения (с которыми при желании можно спорить как угодно), сами по себе они ничего не значат.

Значат. Как раз потому, что подытоживают твой личный опыт. А он - индивидуален. Поэтому, если для тебя, например, страх смерти является основным, то это вовсе не означает, что и у всех так.

Я тоже опираюсь на личный опыт. И у меня моментов, когда я мог "окончить дни свои" было достаточно. Очень разными способами. И они свидетельствуют, что т. н. "страх смерти" - вторичен. В чём-то даже надуман. Фактически, это даже не "страх тела". Это страх личности за потерю себя. А тело боится совершенно других вещей. Вовсе не смерти. Но иногда вот этот "интеллектуальный страх личности" вызывает вполне телесные реакции. Как правило, совершенно неадекватные, поскольку они никогда не совпадают по времени с реальной опасностью, то есть присутствуют либо сильно раньше, либо сильно позже. Настоящий "страх тела" совершенно иной.

Поэтому, извини, но эти твои построения, где страх смерти - основа всего, представляются мне не соответствующими действительности. Моей, по крайней мере. Да и у многих, кого я знаю - тоже самое.

Формально, твои построения может где-то и логичны, но реальности не соответствуют. Увы. Может у тебя это всё и завязано именно так, но у других иначе.

страх смерти - производное чувства собственной важности.

Здесь соглашусь.

[Relictum]

Решительно не соглашусь. Мало того, что это утверждение голословно, то есть ничем не обосновано, но весь реальный опыт человечества демонстрирует обратное.

[Тонакатекутли]

Этот простой факт опровергает твоё утверждение напрочь.

Этот факт подтверждает первичность ЧСВ, так же как и факт существования смертников.

[Корнак]

Кто-то на форуме упоминал, что G со старого форума погиб. Мне попадался его пост, в котором он говорил что-то типа смерть - это фигня.

[kadh]

но это ведь фундаментальные вещи тоналя (полный ПП ведь тут никто не делал), и они будут оказывать свое фундаментальное влияние по определенной цепочке, которая как я понимаю выращена и укреплена мировым тоналем за время..т.е. правда тут должна быть одна..

Вовсе не обязательно.

Кроме мировых тенденций есть ещё локальные. И они до сих пор могут быть гораздо сильнее.

Это очевидно даже с точки зрения простой логики, не говоря уже о практике.

Извини. Хрень полная. Моя логика и практика говорит иное.

Обоснуй существование самоубийц. И сам феномен. Только не вот так -

Этот факт подтверждает первичность ЧСВ

Это - не обоснование. Это - попытка "притянуть за уши".

В ваших построениях нет места самоубийцам, да и куче других феноменов, которые реально имеют место. Поэтому локально такая логика возможна. Тотально - нет.

Есть множество примеров, когда люди совершенно не боялись смерти, но боялись всякой ерунды. Это тоже не укладывается в вашу "логику".

Но дело даже вовсе не в логике. Сам опыт переживаний говорит мне иное.

Истина формулируется чаще всего очень просто и понятно. Но одно дело - прочитать формулировки и согласиться с этим (разумом, приняв на веру, через авторитет автора и т.д.), совсем другое - познать это практически, превратив информацию в знание, заставить формулы работать на себя...

Отличная теория для того, чтобы ввести себя в заблуждение и удерживать там.

В этом случае, все придерживающиеся иных взглядов будут представляться просто "недоразвитыми", "недопродвинутыми", "недоперепросмотренными" и неумеющими "заставить формулы работать на себя".

Вот, пожалуйста -

Вот и намекаю, что мыслители кое из кого фиговые (не говоря уже о практиках).

Самообман - не самый хороший помощник в практике.

Откуда растут остальные страхи, которые не удостоились вести своё происхождение от страха смерти?

Я тебе уже отвечал на этот вопрос.

[Тонакатекутли]

Это - не обоснование. Это - попытка "притянуть за уши".

Тут нечего притягивать, всё же очевидно. Самурай совершает самоубийство, потому что для него важно избежать позора, для исламского террориста важно войти в рай, в случае подростковых самоубийств, может быть важно мнение сверстников, или ещё какая ерунда. В любом случае это проявления ЧСВ.

[kadh]

Самурай совершает самоубийство, потому что для него важно избежать позора, для исламского террориста важно войти в рай, в случае подростковых самоубийств, может быть важно мнение сверстников, или ещё какая ерунда. В любом случае это проявления ЧСВ.

Во-первых, это всё - домыслы.

Во-вторых, ты не объяснил, почему одно и то же ЧСВ по-разному действует на разных людей. На одних - через "страх смерти", а на других почему-то непосредственно.

Интересно - почему?

[Тонакатекутли]

Интересно - почему?

Думаю, это зависит от картины мира, сформированной, опять же, ЧСВ. То есть, к примеру, если я - атеист, я боюсь смерти, как таковой, как прекращения сознания. Если принадлежу какой-то религии, то боюсь "грехов" сильнее смерти, которая не есть конец, для религиозного мышления.

[kadh]

Думаю, это зависит от картины мира, сформированной, опять же, ЧСВ. То есть, к примеру, если я - атеист, я боюсь смерти, как таковой, как прекращения сознания. Если принадлежу какой-то религии, то боюсь "грехов" сильнее смерти, которая не есть конец, для религиозного мышления.

Ну вот видишь. Ты только что опроверг нашего адвоката. Который писал -

Все страхи - суть производное страха смерти

Оказывается - не все. Есть и другие, которые идут от того же ЧСВ непосредственно. И могут быть сильнее страха смерти.

Что и требовалось доказать.

Может это и неявно на первый взгяляд, но самоубийцами движет как раз страх смерти (чсв), как это ни парадоксально.

Сначала ты говорил о лигике и очевидности -

Это очевидно даже с точки зрения простой логики

Сейчас уже о "парадоксальности". Где логика-то?

Идея, что самоубийцами движет ЧСВ - это ещё куда ни шло... Но что страх смерти... Извини, с логикой у тебя не очень...

[Тонакатекутли]

Есть и другие, которые идут от того же ЧСВ непосредственно. И могут быть сильнее страха смерти.

В таком случае, идея смерти-советчицы не работала бы так эффективно, устраняя многие проявления ЧСВ. То есть, смерть, как нечто окончательное, прекращение осознания, является для всех самым большим страхом.

[kadh]

В таком случае, идея смерти-советчицы не работала бы так эффективно, устраняя многие проявления ЧСВ. То есть, смерть, как нечто окончательное, прекращение осознания, является для всех самым большим страхом.

Это и есть - "притягивать за уши".

Не вижу противоречий. Или логичное не может быть парадоксальным?

Если нет противоречий, то в чём же тогда парадоксальность?

А противоречие есть. Вот оно -

самоубийцами движет в основном как раз страх смерти

И это - не просто противоречие... Это - "Верую, ибо абсурдно." (с)

[Тонакатекутли]

Это и есть - "притягивать за уши".

Ну давай рассмотрим в контексте эволюции. Когда появились первые живые существа, они отличались именно способностью себя реплицировать. То есть размножить самого себя, захватить максимум территории было их основной целью(зачаток ЧСВ). Но что бы успешно размножиться, необходим был инстинкт самосохранения, у отдельного носителя ДНК(страх смерти). У пчёл и муравьёв рабочие и солдаты легко жертвуют жизнью, так как сами не размножаются, но состоят в очень близком родстве со всей колонией. То есть интересы гена первичны, а это - экспансия, доминирование, то есть ЧСВ.

[kadh]

Это единая субстанция.

У нашего адвоката другая версия -

Все страхи - суть производное страха смерти, а страх смерти - производное чувства собственной важности.

Здесь ты и ему противоречишь.

Надо заметить, что я тут не говорю о самураях, шахидах и смертельно больных, т.к. это особые случаи.

Слишком много этих "особых случаев". И поэтому "не говорить" о них - не выход.

Страх смерти, как глобальный мотиватор, не всегда очевиден, т.к. обычно вытеснен в подсознательное и что бы его разглядеть в этом качестве нужно мыслить немного глубже.

Не мыслить. Домысливать.

Ну давай рассмотрим в контексте эволюции...

Не хочу дальше спорить.

Уровень вашей аргументации мне уже ясен.

Давайте нашего адвоката подождём. Пусть разовьёт свою мысль.

[Тонакатекутли]

Уровень вашей аргументации мне уже ясен.

Уровень невысокий, но тут незачем усложнять. Странно, что у тебя не возникает ясности в этом вопросе. Страх смерти - инстинкт самосохранения, значит по отношению к прочим (социальным) страхам, он первичен. ЧСВ, имхо, происходит из потребности в доминировании, характерной для всей живой стихии, начиная с того уровня, где смерть отдельной особи не имеет значения.