Страх смерти

[OEOUO]

Строчкой выше говоришь, что методика КК, чуть ниже что она уже моя.

Эти претензии Кастанеде пожалуйста высказывай, а не мне. Это у него жалость, чсв и прочие радости - отрицательные.

Вот поэтому я и говорю о вашем поверхностном знакомстве с текстами.

[mangust]

Вот поэтому я и говорю о вашем поверхностном знакомстве с текстами.

Так познакомь меня с ними не поверхностно, мой нагваль. 

[kadh]

Может хватит...

Всё просто. Ничего "высасывать" не нужно. И всё можно проверить.

Берёшь гугл (ничего зазорного в этом нет) вводишь слова "ритуальная смерть шамана". Выпадает куча ссылок.

Вот, навскидку -

http://arias.org.ua/shamanizm/initsiatsiya-shamana-smert-i-vozrozhdenie-shamana

Сначала важное замечание -

Основным событием, без которого в той или иной форме не обходится ни одно посвящение, является ритуальная смерть кандидата в шаманы. Это может быть просто символизирующий смерть и возрождение обряд, но иногда новичок переживает ужасное и крайне реалистичное видение, в котором его тело расчленяется на части, подвергается страшным пыткам, и то же самое происходит с его сознанием, которое испытывает полную дезинтеграцию. Затем шаман тем или иным образом воскресает и наполняется новой силой и новым восприятием.

Выделено мной.

Оттуда же -

Вот как М. Элиаде описывает обряд инициации у эскимосов племени иглулик:

«У иглуликских эскимосов юноши или девушки, которые стремятся стать шаманами, подходят к учителю, которого они выбрали, и говорят: «Я пришел к тебе, потому что хочу видеть». Получив наставления учителя, начинающий проводит множество часов в одиночестве: он трет камнем о камень или сидит, размышляя в своем снежном жилище. Но посвящаемый должен пережить мистическую смерть и воскрешение. Он «замертво» падает и остается безжизненным три дня и три ночи или пожирается огромным белым медведем: «И тогда медведь с озера или ледника войдет внутрь и съест с тебя всю плоть, и останется от тебя один скелет, и ты умрешь. Но ты снова обретешь свою плоть, ты проснешься, и твоя одежда прилетит к тебе».

Ещё оттуда же -

Вот как шаманский опыт смерти и последующего возрождения описывает И. М. Гоголев:

«...Кысалга сидел в какой-то черной яме и отчаянно пытался выбраться из нее: кричал, звал на помощь, но никто не приходил, не откликался. Вокруг были пустота и безмолвие. Выбившись из сил, он затих, и вдруг над головой его пронесся снежный вихрь, зашумели чьи-то мощные крылья — показался громадный орел. Крючковатым клювом он ударил Кы-салгу в темя, схватил его калеными железным когтями и взмыл высоко в небо. Они долго летели в холодной темноте, мимо странных мерцающих облаков. И вот наконец орел остановился, грозно заклекотал. Кысалга, испуганно вскрикнув, полетел вниз...»

Попав в мир духов, неофит переживает собственную смерть и видит, как его тело приносится в жертву духам трех миров:

«...Изумленно вздохнув, Кысалга осмотрелся. Далеко внизу гневно ревели кипучие валы, разбиваясь вдребезги о каменную грудь утеса. Сверху мрачно нависало хмурое небо. Не теплились звезды, лишь уныло мерцала ущербная луна. И вот из темноты вышло громадное чудовище с большим окровавленным топором в лапах. Кысалга чуть не вскрикнул. Голова — медвежья, туловище — человечье! Чудище оскалило страшные клыки и прорычало, обдав его смрадным дыханием: «Нохоо, я снова явился, чтобы разрубить на куски твое тело, переплавить твои недоплавленные кости. Держись!» Кысалга в ужасе попятился, а чудище схватило его когтистыми лапами и швырнуло наземь. Раздался ужасающий рев, и Кысалга увидел занесенный над собой топор. Он отчаянно закричал, но брызнувшая кровь захлестнула его...

Голова Кысалги с жалобным криком покатилась по гладкому камню. Зверь ловко сграбастал ее и насадил на деревянный рожон. Довольно оскалившись, он разрубил обезглавленное тело на куски и стал раскладывать их на три стороны, глухо рыча: «Это — абаасы Верхнего мира, это — абаасы Нижнего мира, а сердцем и печенью пусть полакомятся абаасы Среднего мира».

Внезапно налетел черный смерч, с диким хохотом отбросил чудище и жадно накинулся на сердце и печень. Голова Кысалги, насаженная на кол, с ужасом увидела, как его мягкую плоть рвут-глотают какие-то черные невиданные твари, появившиеся из вихря. Как свирепые мухи облепили они добычу и жадно пожирали, громко чавкая и урча. Насытившись, наконец, вся эта нечисть завизжала-заверещала и умчалась прочь. Загрохотал гром, огненными змеями сверкнули молнии, небо, вспыхнув, раскололось надвое, из черных клубов дыма вылетела чудовищная птица со змеиной головой. Она проглотила большие куски, сыто облизнулась, замахала крыльями и улетела, исчезла в огнедышащей лаве. А под землей раздался протяжный рев, тяжкий стон. Каменная твердь горы вздулась пузырем и лопнула, выбросив страшенного зверя, однорукого, одноногого, с громадными клыками. Он алчно набросился на 'останки. Тут откуда ни возьмись налетели верткие чертенята с крысиными головами, змеиными хвостами. Выпустив острые коготки, они с визгом вцепились в зверя, но тот отбросил, разметал их когтистой лапой и сам сожрал желанную поживу, довольно рыгнул и провалился в трещину, вмиг закрывшуюся за ним...»

Таким образом, будущий шаман полностью уничтожен, символически переживая конец всего, что связывало его с прошлым и с миром обычных людей. Теперь он должен быть воссоздан заново, для новой жизни:

«...Из появившейся черной тучи высыпались крупные холодные капли. Ударяясь о лед, они превращались в маленьких косматых старух. Эти странные мрачные существа закричали хриплыми голосами: «Эй, кости и плоть, явитесь вновь!» Голова Кысалги, изумленно выпучив глаза, увидела, как появились сердце и печень, руки и ноги — все его бедное, искромсанное тело. Плевками и слюной старухи слепили его воедино и неожиданно завопили, запричитали, заметались и, вскочив на косматое облако, пропали. А чудовище подняло Кысалгу на ноги и поставило лицом на север. «Ну вот и все, нохоо! Свое дело мы сделали. То, что должно было случиться, свершилось. Теперь ты стал шаманом средней силы. Живи!»

[OEOUO]

kadh,  всем бы хороши были ваши примеры, если бы вы не мешали в одном флаконе смерть личности и имитацию смерти физической.
разумеется, одно без другого не будет столь действенно. И все-таки для исследователя это вещи разные.

А непонимание этого чревато некоторыми "фатальностями".
Одно дело, если человек бросит семью, карьеру, представление о себе и всяческом достоинстве на поругание (как это случилось у ДХ) и умрет, перестанет быть личностью даже перед самим собой.
И совсем другое дело, когда кто-нибудь из неофитов проникнется суицидальными настроениями в попытке прорваться к неведомому...

Большая разница.
так что шаманские практики нуждаются в оговорках..

[kadh]

Большая разница.
так что шаманские практики нуждаются в оговорках..

Соглашусь.

Конечно, нуждаются.

[Тонакатекутли]

FallingSnow, но ведь то, что харакири считается жертвоприношением, не отменяет ни того, что это самоубийство, ни того, что его причина в ЧСВ. Здесь же не культурология обсуждается, а модель психики, предложенная адвокатом.

[bisheseniel]

Неужели на этом форуме так мало людей реально столкнувшихся со смертью? К чему столько слов? Когда умираешь,нет никакого страха.Ты просто умираешь,смирившись с ситуацией в итоге.Твои силы тают ,тебя растворяет в пространстве. С каждой секундой ты понимаешь это.И ,что ничего не в силах изменить-тоже понимаешь... Ты один на один с ней. И она-смерть-сильнейший противник...Некотрые могут кричать,сопртивляться(агония),но ...Она очень сильная.

[kadh]

Ну если у тебя есть реальный опыт, почему ты гуглишь про шаманов, вместо того, что бы им поделиться?

Видишь, даже то, что я привёл в виде цитат, включая известных авторитетов, вроде Элиаде, и то сопровождается комментарием о "высосанности из пальца". Причём, от тех самых людей, которые утверждают, что интересуются антропологией. Можешь догадаться, что они будут писать о моём опыте.

Между тем, именно на него я и опираюсь. У меня была пара-тройка случаев, когда я был уверен, что "This is the End". И ещё несколько "на грани". Именно этот опыт и привёл меня к тому выводу, что не у всех "страх смерти" может быть "рычагом эффективности". Об этом я, кстати, упоминал в этой же теме. К сожалению, есть исключения. Для этих людей нужны альтернативные методики.

Один случай был очень яркий и показательный. У меня неизбежность гибели (подробности описывать не буду) вызвала удивившую меня самого реакцию - детского любопытства. Я поймал себя на том, что испытал даже некий почти восторг -

"Ну вот, сейчас я умру и... НАКОНЕЦ-ТО УЗНАЮ ЧТО ТАМ!"

Я ожидал, что будет страх, но его не было. Такая фигня. Он пришёл сильно позже и очень "от ума". В общем, я убедился, что, по крайней мере, у меня "страх смерти" носит почти исключительно интеллектуальный характер. Раньше было не так. В детстве я мог бояться панически. Но, в какой-то момент, всё изменилось. Я даже чувствовал себя ущербным, некоторое время. Потом привык. И дело тут не в какой-то эмоциональной бедности. Просто люди - разные.

Что касается шаманского опыта и шаманских практик, то ничего зазорного в использовании гугла для подтверждения сказанного цитатами и ссылками я не вижу.

А даю я их именно для того, чтобы не показалось, что мои утверждения (например, про шаманскую практику "ритуальной смерти") голословны или "высосаны из пальца".

И посмотри на реакцию Реликтума и FallingSnow...

Сначала требуют цитат и ссылок, а когда их даёшь, становятся в позу обиженных и начинают стонать и жаловаться на гугл... Бедняги.

Пипа, якобы, не хочет ничего рассказывать, из-за того, что ты её засмеёшь.

Где это она такое писала?

[kadh]

полагаю, мы с тобой друг друга не понимаем да и не поймем.

Зачем так пессимистично?

Вот смотри, Брымба писал -

Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх.

Ты ему как-бы возразил -

Мне это непонятно.

После чего сам написал -

Более того, эмоции можно произвольно испытывать, даже не имея никаких иных побуждающих сигналов, помимо собственного желания. Классический пример - как дон Хуан кратковременно вызывал в себе страх для приманки союзника. Он ведь не имел ни прямых, ни косвенных причин бояться. Просто захотел для дела - и сознательно испугался, в нужный ему момент.

Тоже как бы возражая.

Но разве вы не об одном и том же говорите?

[kadh]

интересно, в различных традициях в практиках связанных с символической смертью, используется эта как бы метафора "жертва в качестве своего тела духам"...

Это верно. Подобное используется в тибетской практике Чод. Как бы буддистской.

какое реальное энергетическое действо здесь подразумевается?

Мне это кажется очевидным. Естественно, что приносится в жертву не тело, а привязанность к нему. Это и сами буддисты, практикующие Чод пишут, включая Мачиг Лабдрон, основательницу практики.

Ну а энергетически это просто освобождает внимание.

почему оно "тут" носит характер инициации к тому же "начальной"?

Вот поэтому.

[kadh]

Мне непонятно, КАК из того простого факта, что все наши эмоции нам знакомы и известны, следует вывод, что человек может бояться не только из-за прямых, но и из-за косвенных сигналов об опасности. Причинной и логической связи, связывающий эти факты, не вижу.

Мне кажется, ты не на том концентрируешься, потому и не понимаешь.

Основное в его рассуждениях - разделение эмоций на две компоненты. "На входе" и "на выходе". От этого и пытайся понять.

Мне, например, всё понятно.

[Брымба]

 Спасибо, kadh.

кошачий адвокат, если настаивать на том, что не поймем, то само собой  . Но я ж в тебя не ломлюсь. Все участие - предмета ради...
Присмотрись - я и не делал вывода, который тебе справедливо кажется нелогичным

У взрослого человека нет «новых» эмоций, они все давно знакомы, испытаны и все давно расфасованы для удобства пользования. Он знает, как реагировать.

Ок.
И тут же делаешь из этого вывод, что поэтому...:

Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх. Боится когда-то (в детстве, например) испытанного страха. Т.е, боится страха. И так обстоит со всеми отрицательными эмоциями, прытко срабатывающими на опережение.

КАК из того простого факта, что все наши эмоции нам знакомы и известны, следует вывод, что человек может бояться не только из-за прямых, но и из-за косвенных сигналов об опасности? Мне это непонятно. Логической связи тут не улавливаю.

Нет тут связи. И не было. Такой.

[Брымба]

начинаешь воспринимать  воздействие,  а не его фантомы. Испытывать, чувствовать само воздействие, а не реактивные эмоции, заслоняющие это воздействие. Эмоции никуда не денутся. Но изрядно перестроятся.

 Выше ты пишешь, что "новых" эмоций уже не будет. В чем же выражается "перестройка"?
В количественных параметрах -силе и скорости?

Ну, новым-то взяться просто неоткуда. Они еще в детстве все проявились, потом - только оттенки и обертоны. Не путать с ощущениями, коих и за жизнь всех не переловить.
"Перестройка" не в этом и не в "параметрах".  Когда дежурные реакции уступают место восприятию реального воздействия, они уступают место и другим эмоциям.
Пример. Сладкое слово ОБИДА.
Воспринимая причину обиды "на входе", у тебя неожиданно появляется "выбор" в диапазоне от любопытства: "О! Жена, да ты пытаешься меня обидеть! Как же это в тебе начинается-то?"  до привычного: "Ща как расхреначу вазу об телевизор!"  ... И все это - в милисекунды. Диапазон довольно широк - от конкретики и натренированности. Поначалу лучше просто наблюдать воздействие, тогда у телевизора больше шансов выжить  

[Investor]

Страх смерти может послужить прекрасным фактором по раскрытию альтернативного источника энергии -нагвального))

[Брымба]

Кажется, кошачий адвокат, я понял в чем нестыковка. В моем "поэтому" ты усматриваешь версию причины страха . И тогда ты прав - логика хромая. Я же говорю о способе реагирования,автоматическом - когда в причину человек вообще не всматривается, он уже "знает", что ему сообщается извне и включает привычную реакцию, при том, что причина зачастую - мнимая. 

«Второй» – собственно реакция. Она фиксирована индивидом (организмом) для оперативности реагирования. Ты  сбиваешься на рассмотрение только «второго» - результатов восприятия, уже возникшей эмоции. Но они не импортируются в нас готовыми – страх, зависть не входят нас как страх и зависть. Они становятся в нас такими.
У взрослого человека нет «новых» эмоций, они все давно знакомы, испытаны и все давно расфасованы для удобства пользования. Он знает, как реагировать. Поэтому взрослый часто реально боится, не испытывая реального воздействия, вызывающего страх. Боится когда-то (в детстве, например) испытанного страха. Т.е, боится страха.