Машины времени не может быть В ПРИНЦИПЕ

[копье судьбы]

Корнак7,

ты уверен?

Почитай с мое раз двадцать в течение 20 лет

Будь внимательнее. я ведь выделил цитатой к чему оносится мой вопрос

[копье судьбы]

Тебе далеко до этих брендов.

вот уж к чему не стремлюсь... но ты опять невнимателен

[Pipa]

По вашей логике получается, что и нагваль входит в тональ, ведь есть такое понятие нагваль.

   Это по вашей логике так получается, а не по моей . Я писала "... тональ - это отражение реальности в человеческих понятиях". Но так ведь это ОТРАЖЕНИЕ в виде понятия, но никак не оригинал!
   Понятие о нагуале, после того как ДХ его дал КК, а тот повторил в своих книгах, теперь тоже принадлежит тоналю, но это понятие, а не сам нагуаль.
   Нагуаль по своей сути тождественен реальности, а тональ - человеческим представлениям он ней. При этом такие представления никогда не смогут стать тождественнным реальности, уже лишь потому, что они из "разного теста". Нагуаль/реальность не становится беднее от того, что люди в нем пытаются разобраться и составить какие-то свои представления.

   В отличие от реального объекта, понятие о нем может быть сколь угодно куцым. Я уже приводила пример понятия "звезды", сформированного еще тогда, когда кроме наблюдаемой светящейся точки на небе ничего более известно не было. И тем не менее, этого вполне достаточно для создания понятия. И пусть ныне нам про звезды известно очень многое, но то древнее понятие было для того времени вполне достаточным. В самом деле, для практических целей того времени вполне было достаточно отличать звезды друг от друга и представлять себе их суточный путь по небу. Ничего, больше этого, не требовалось.
   Другими словами, звезды занимали в делах/интересах человека того времени ровно ту долю, какую и отражали его понятия. И здесь никак нельзя утверждать, что если человек сформировал понятие "звезда", то ему автоматом стало известно о звездах всё. Напротив, является абсолютной нормой формирование в начале куцего понятия, которое в последствии обогащается новыми смыслами по мере того, как объект обживается/исследуется/используется на практике.
  Другое дело, что в мыслях и разговоре человек может оперировать только своими понятиями о реальности, как бы далеки они ни были от действительности. Более того, в понятиях человека ("на острове Тональ") присутствуют понятия, которым в реальности нет прототипа. Это разного роды вымыслы, ошибки восприятия, неверные логические выводы. Т.е. между человеческими понятиями (тоналем) и реальностью (нагуалем) есть огромный зазор, однако его существование не смертельно, т.к. области восприятия и практической деятельности человека ограничены еще больше. В результате чего людям для процветания вполне достаточно тех куцых знаний о реальности, которые наполняют их тональ. Т.к. те знания/понятия как раз и образовались в процессе активной практической деятельности.
   О непознаваемом тоже сокрушаться не приходится , поскольку его непознаваемый статус говорит о том, что в практическом плане оно ... "бесполезно" . Бесполезно в том смысле, что не проявляет себя в контактах с человеком. Ибо если бы непознаваемое на такие контакты шло, то стало бы, благодаря этим контактам, известным. Скажем, Снежный человек непознаваем, поскольку его никак не могут найти . А если бы он жил в соседнем переулке, то, несомненно, скоро стал бы известным и познаваемым. Короче говоря, непознаваемым статусом может обладать лишь недоступный для познания объект, исследование которого по этой причине невозможно. Во всех же остальных случаях, когда контакт с объектом возможен, возможен и процесс его познавания.  

[Корнак]

для практических целей того времени, вполне было достаточно отличать звезды друг от друга и представлять себя их суточный путь по небу. Ничего, больше этого, не требовалось.

Пипа, а как же астрология?

[violet drum]

О непознаваемом тоже сокрушаться не приходится , поскольку его непознаваемый статус говорит о том, что в практическом плане оно ... "бесполезно" . Бесполезно в том смысле, что не проявляет себя в контактах с человеком.

 Тут вас слехка "занесло". Нагваль - часть нас самих, нашей целостности как осознающих существ. Поэтому нагваль используется и выражается - практически, без всякого понятия о сущности процесса, без осмысления.

ПРактичность толтеков - в достижении целостности (нагваля) через манипуляции с "куцыми данными" тоналя.

[Pipa]

Пипа, а как же астрология?

   Астрология относится уже к позднему периоду, когда людей заинтересовали закономерности звездного неба. Причем, внимание астрологов привлекали не звезды, а планеты! Ибо именно движение планет составляло на звездном небе исключение из общего правила, которым подчинялись звезды (суточное вращение вокруг одной точки). И если расположение звезд повторялось каждые сутки, то взаимное расположение планет было, как правило, каждый раз уникальным. Отсюда и попытки связать это уникальное расположение с земными событиями или судьбой человека.

[Pipa]

Нагваль - часть нас самих, нашей целостности как осознающих существ. Поэтому нагваль используется и выражается - практически, без всякого понятия о сущности процесса, без осмысления.

   Противоречия здесь нет, т.к. нам о нас самих тоже известно далеко не всё. В этом смысле люди, как живые существа, до сих пор представляют загадку для самих себя. Т.е. тело человека, его психология, работа сознания и многое другое известны пока еще не в полной мере, а потому и отражены в понятиях человека отрывочно и не полно. Соответственно этому, и понятия человека о самом себе довольно сильно разнятся с тем, что имеет место в реальности.

[копье судьбы]

Pipa, вы давно читали Кастанеду? Рекомендую вспомнить   http://ukastanedy.ru/?page_id=475   Где в этой главе ДХ хотя бы раз употребил то выражение, которое применили вы по отношению к тоналю, а именно

тональ - это отражение реальности в человеческих понятиях". Но так ведь это ОТРАЖЕНИЕ в виде понятия, но никак не оригинал!

Тональ - это по сути, мы сами, со всеми нашими шаблонами врожденными и приобретенными, личностными феноменами, с шапкой от летунов и прочими причиндалами, которые находятся на острове (в нас же), окруженный нагуалем. Тональ - это область известного.

Ну, а про звезды... ммм...такое ощущение, что вы не читаете постов собеседника, а гнете свою линию. Повторяю для тех, кто в танке: понятие звезда относится к области неизвестного, которое рано или поздно становится известным, т.е. попадает на остров тональ. А вот, что касается воли, то такое понятие на острове тональ есть, а объяснения ему нет, потому что воля находится в области непознаваемого, т.е. принадлежит нагвалю, и на остров тоналя никак не может попасть. Потому челвеку только и известно, что такой феномен есть, но объяснить он его НЕ может.

[копье судьбы]

Астрология относится уже к позднему периоду, когда людей заинтересовали закономерности звездного неба.

Разве? А что вы относите к раннему периоду?... так... для точки отсчета

[копье судьбы]

Противоречия здесь нет, т.к. нам о нас самих тоже известно далеко не всё.

Вот вы опять о своем. Раз есть возможность раскрывать тайны человека, тайны эти относятся к неизвестному, которое рано или поздно станет известным и попадет на остров тональ

[Pipa]

Разве? А что вы относите к раннему периоду?... так... для точки отсчета

   Уже писала. Для раннего периода - светящаяся точка на небе, совершающая суточный круг.

Раз есть возможность раскрывать тайны человека, тайны эти относятся к неизвестному, которое рано или поздно станет известным и попадет на остров тональ

   Сейчас у человека одни возможности, завтра другие, а вчера не было ни тех, ни других. Откуда в ваших словах столько категоричности, чтобы утверждать, что что-то останется непознаваемым навсегда?

Тональ - это по сути, мы сами, со всеми нашими шаблонами врожденными и приобретенными, личностными феноменами, с шапкой от летунов и прочими причиндалами, которые находятся на острове (в нас же), окруженный нагуалем. Тональ - это область известного.

   Ну, так наши понятия и есть мы сами, а что же еще? Даже исследуя мир/реальность, мы имеем дело не непосредственно с ней, а со своим восприятием, т.е. сенсорной реакцией. И именно эту реакцию мы усваиваем и обрабатываем, формируя на ее основе понятия.
   Однако я бы не стала отождествлять тональ с человеком, которому он принадлежит, т.к. понятия того человека никак не тождественны ему самому.
   А та разница в поведении разных людей, которая описана в приведенной вами цитате, уже вторична от их понятий, поскольку именно на основании своих понятий человек строит свое поведение.

[копье судьбы]

Pipa, упорство в отстаивании своих убеждений, вещь вааще-то хорошая... до той поры, пока эти убеждения не начинают противоречить букве и духу учения. Вот, что ДХ сказал о тонале и нагвале:

"...каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется “тональ”, другая – “нагваль”. http://ukastanedy.ru/?page_id=472

Понимаете, не какие-то понятия имеет человек, а реальные две стороны себя любимого. И это энергофакт. Мы по-разному можем его объяснять, но не замечать его глупо.

Это же можно отнести и к другому вашему выражению:

разница в поведении разных людей, которая описана в приведенной вами цитате, уже вторична от их понятий, поскольку именно на основании своих понятий человек строит свое поведение.

Уже без цитат, чтобы не размазывать текст, замечу, что согласно утверждению ДХ, разница в поведении людей, в первую очередь, определяется площадью засвеченных эманаций вокруг точки сборки. Ибо именно эти эманации формируют нашу картинку мира, определяя поведение человека.

Для раннего периода - светящаяся точка на небе, совершающая суточный круг.

Замечу, что для большинства людей и сейчас звезда на небе - это светящаяся точка, как и для людей прошлого. Но в те же былинные времена существовал Дендерский Зодиак и майанский календарь, что говорит о высоком уровне как астрономических, так и астрологический познаний. Если же говорить о народах Месоамерики, не думаю, что толтеки, жившие, по словам ДХ, более 10 тысяч лет назад, знали меньше, чем майя - их наследники.

Сейчас у человека одни возможности, завтра другие, а вчера не было ни тех, ни других. Откуда в ваших словах столько категоричности, чтобы утверждать, что что-то останется непознаваемым навсегда?

Потому что существует простое знание - нагваль непознаваем. Мы можем в той или иной степени пользоваться (и пользуемся) его феноменами, которые не смогли объяснить как древние толтеки,  так и  современные ученые со всех их сонмом наисовременнейших приборов и устройств. Например, пытаясь разобраться с тем, как мир развивался после большого взрыва, ученые сняли с повестки дня вопрос о причинах его возникновения. Вот вам и нагуаль

[iron]

Потому что существует простое знание - нагваль непознаваем.

Копье судьбы Тебе необходимо смириться с тем, что на своей территории, строгой логикой Пипу очень тяжело загнать в угол, те основы на которых покоится её парадигма, исключают саму возможность непознаваемого, она действительно верит что все объяснимо, достаточно лишь уделить «непознаваемому», достаточное количество времени для научного подхода. С этим ничего не поделать, это её выбор.

Пойми, мы двойные существа, с одной стороны мы статичны (это территория Пипы, тональ), с другой, в это-же самое время находимся в движении (Абстакное, нагваль). Сущность нагваля, действительно невозможно определить, можно свидетельствовать его основное качество - движение, когда мы действуем, (например сновидим) мы «познаем» нагваль (ничего при этом не познавая), нам необходимо «остановиться», и перейдя на сторону разума упорядочить память о своем действии словами, знаками или цифрами. Вот почему нам трудно вспоминать сновидения. Такую логику трудно принять тем, кто отрицает множественность методов познания, но это проблема всего человечества.
 
Подобное познается подобным, поэтому путешествие в нагваль (время) удел тела сновидения.

[Pipa]

Вот, что ДХ сказал о тонале и нагвале:
"...каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется “тональ”, другая – “нагваль”.

   Ну, так оно и есть: тональ - субъективная (понятийная) сторона человека, а нагуаль - это его объективная (реальная) ипостась.
   Т.е. нагуаль - это в принципе всё существующее. Кстати, и ДХ использует этот термин гораздо шире, чем лишь одну из сторон человеческого существа. А тональ - принадлежность сознания, строящего в своих понятиях картину мира. Отсюда и разница между тем, каков мир есть (реальность-нагуаль), и тем, каким он представляется сознательному существу (субъективное-тональ).
   Нагуаль/реальность находится за пределами тоналя/понятий вовсе не потому, что он непознаваем, а потому что он другой по своей природе ("материальному носителю"). Подобно тому, что фотокарточка это не человек, как бы хорошо ни получился снимок. Просто непознаваемое отнести к нагуалю проще, т.к. в этом случае отсутствует его прообраз в тонале. В остальных же случаях, имеются оба варианта ("человек и его фотка"), что мешает определить нагуаль из-за того, что все определения вертятся внутри понятийной сферы человека, а стало быть принадлежат тоналю.

Уже без цитат, чтобы не размазывать текст, замечу, что согласно утверждению ДХ, разница в поведении людей, в первую очередь, определяется площадью засвеченных эманаций вокруг точки сборки. Ибо именно эти эманации формируют нашу картинку мира, определяя поведение человека.

   Про "площадь эманаций" это тоже ДХ говорил? В данном случае не так важно, что и как формирует или оказывает влияние на картину мира в сознании, а важно принципиальное различие между субъективной КАРТИНОЙ мира и реальным миром (реальностью). Субъективная картина мира (тональ) - это своего рода ... шарж на мир , поскольку в ней подчеркнуты/гипертрофированы те особенности реальности, с которыми человек наиболее тесно связан (сенсорно и предметной деятельностью). Из-за этого они предстают в сознании не такими, как есть ("вещью-в-себе"), а виде объекта потребления ("вещью-для-нас"). И в то же время, большинство сторон реальности, с которыми человек не контактируют, неизбежно выходят за пределы его интересов и восприятия, а потому в тонале/понятиях не отражаются. Причем, это может быть один и тоже объект, хорошо известный человеку одной своей стороной (например, съедобностью), но неизвестный другими своими характеристиками (например, микроструктурой или химическим составом), что неминуемо приведет к тому, что у тонального образа/понятия этого объекта будет сильный крен в сторону пищевых/вкусовых ощущений. Оттого и образ получится скорее кулинарным, чем физическим.

Потому что существует простое знание - нагваль непознаваем. Мы можем в той или иной степени пользоваться (и пользуемся) его феноменами, которые не смогли объяснить как древние толтеки,  так и  современные ученые со всех их сонмом наисовременнейших приборов и устройств.

    Вы сами себе противоречите, когда называете непознаваемым то, чем пользуется человек. Ибо использование уже подразумевает знание о каких-то качествах используемого объекта и способах их применения.
    Причем, познанное и непознанное не разделяются по пространственному принципу - здесь первое, а там второе. Вместо этого они СОСУЩЕСТВУЮТ в одной и той же точке пространства или в границах одного и того же объекта. Т.е., что ни возьми, в нем всегда будет доля того, что нам о нем известно/используемо/применяемо, и доля того, что нам неизвестно/неощущаемо/ненаблюдаемо. Сам же процесс познания сводится к тому, что долю второго люди пытается увеличивать, несмотря на то, что доля первого неисчерпаема. Но исчерпать ее до конца задача даже не ставится, т.к. для человека в мире интерес представляет не всё подряд, а только то, что в той или иной степени способно удовлетворять его потребности .

[violet drum]

Pipa, вам ведь известно различие меж "Неизвестным" и "Непознаваемым" , правдож?))