Создание и заимствование описаний

[Haospilot]

 Дабы не офтопить в теме доктора Корнака, посвящённой идеям профессора Реликтума... Выношу вопрос об описаниях в отдельную тему.

То же, что делаешь ты и подобные тебе - это просто загружают себе в башку кучу лишней инфы и лишнего мозгодрочества. Философии, рассуждений и т.п. - надеясь вот так "понять" Кастанеду, строя какие-то изощрённые объяснения исключительно на уровне мыслей. Это даже не то "расширение тоналя", что у магов, это просто беспонтовое расширение своего описания мира. И действуя так вы только отдаляетесь от сдвига точки сборки. Укрепляете её фиксацию. Этим занимаются почти все "увлекающиеся" КК - и ом, и виатор и ты. Содержания правда разные, но процесс один и тот же.

 А в чём Вы видите отличие писателей форума ДарОрла от остальных "увлекающихся"?

А в чём Вы видите отличие писателей форума ДарОрла от остальных "увлекающихся"?

Есть массовая тенденция - и это даже не то "расширение тоналя", которое не позволяет потом разорвать границ "своего огромного мира", т.к. там дело таки касается магии, а просто расширение описания мира. Это значит, что чел читает наприм КК - и начинает строить и строить в голове всякие описания, которые со временем уносят его прочь от того, что писал КК.
Написанное КК быстро надоедает таким людям, т.к. для них это нечто вроде пищи для ума - подумал, пофантазировал, впечатлился и... надоело. Внимание переключается на новую литературу, концепции, идеи в поиске новых впечатлений. Описания усложняются, обрастают связями внутри своей структуры и т.д. Это действует как укрепление фиксации режима восприятия. Мы же стараемся не плодить лишние сущности, и чтобы описание присутствовало только в необходимой пропорции - где от него есть польза просто как от того, что указывает на действия или процессы, без отрыва от них. Поэтому можно сказать, что направления ровно противоположны - останавливать мир это одно, а усложнять его описание - это как бы наоборот.

 Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания. Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции. Если Ваш опыт это подтверждает, могли бы Вы на примерах показать как такое возможно?

[Корнак]

Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания.

Все люди разные и нельзя требовать от других, того понимания, которое достиг ты сам.
Это с одной стороны. О понимании.
С другой стороны речь идет не только о понимании, но и об умении, об умении увеличивать осознанность. Тут вообще невозможно проверить, кто чего может. А что такое осознанность мало, кто представляет, хотя поговорить об этом любят все.
Третья сторона. Никто никого не понимает, а главное не хочет понять. Причина? Понты. Никто не хочет ни у кого учиться. Все хотят учить. Точнее поучать. Это проявляется в десятикратном размере у тех, кто связывает свой заработок с Кастанедой.

[James Getz]

Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания. Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции.

Привет)

Это что понимать под инсталяцией?
Ты как себе это предстваляешь?
Судя по термину , как установку программы, в образном смысле.

По моему опыту и мнению в учении дх, все несколько иначе.
Дух цепляет человека и человек дальше становится инициированным в эту систему знания, в какой мере, не знаю, думаю воинами при этом становятся не все далеко.
Этого может и не произойти, тогда человек останется просто читателем кастанеды, или даже участником форума, который его не читал.

Довольно просто, если свести к примитиву.

Других вариантов особо нет, или вообще нет.

[Haospilot]

Все люди разные и нельзя требовать от других, того понимания, которое достиг ты сам.
Это с одной стороны. О понимании.
С другой стороны речь идет не только о понимании, но и об умении, об умении увеличивать осознанность. Тут вообще невозможно проверить, кто чего может. А что такое осознанность мало, кто представляет, хотя поговорить об этом любят все.

Это что понимать под инсталяцией?
Ты как себе это предстваляешь?
Судя по термину , как установку программы, в образном смысле.

По моему опыту и мнению в учении дх, все несколько иначе.
Дух цепляет человека и человек дальше становится инициированным в эту систему знания, в какой мере, не знаю, думаю воинами при этом становятся не все далеко.
Этого может и не произойти, тогда человек останется просто читателем кастанеды, или даже участником форума, который его не читал.

 Верно ли я понял, что вы, также как и я, не считаете возможным заимствование чьего либо описания? Что рабочее описание может быть только создано тем, кто будет с ним работать?

[Корнак]

Верно ли я понял, что вы, также как и я, не считаете возможным заимствование чьего либо описания? Что рабочее описание может быть только создано тем, кто будет с ним работать?

Рычаг, ты мыслишь категориями, которые никто не понимает, или понимают по-разному. Реальнее смотри на мир, друг мой. Если у тебя болит голова, то так и говори. Не нужно здесь придумывать про описание головной боли

[fedia]

Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции.

я бы разграничил опыт, связываемый с описанием учения дх и опыт инсталляции
описания учения дх. Ты мне кажется смешиваешь эти два понятия
Принятие описания учения дх это отчасти средство для изменения сознания
Но оно кроме того предоставляет наиболее удобный вариант описания для достаточно
специфической части опыта. Человек "инсталировавший" в себя иное описание
становится "иным" или можно сказать он выявляет  в себе часть связываемую
с описанием учдх и начинает опираться на нее - в терминах учдх "левую часть"
Описание учения дх можно принять только произведя эту операцию и в этом смысле
описание задает ориентир практики

[mishel]

Человек "инсталировавший" в себя иное описание
становится "иным" или можно сказать он выявляет  в себе часть связываемую
с описанием учдх

Вы бы лучше рассказали, что такое навигационная энергия намерения, а то чтение некоторых постов напоминает разгадывание ребусов "угадай, что автор имеет ввиду" , это конечно познавательно в плане развития интуиции, но не совсем отвечает задачам темы

[fedia]

это конечно познавательно в плане развития интуиции, но не совсем отвечает задачам темы

спасибо родная кем я бы был без тебя всю жизнь буду молить христа за тебя
 что бы взял тебя в царство небесное с ангелами
душа твоя святая я даже ощущаю ореол от текста
да святится имя твое да пребудет царсвие твое
во веки векоф
аминь

собственно я тут только и делаю что говорю о перенапралении внимания,
а всем почти нужны ориентиры вовне, как будто у них нет своей сущности
для того, что бы ориентироваться на нее
Интервью Карлоса Кастанеды, взятое Сэмом Кином для журнала "Psychology Today" (1956)

Некоторые из техник, используемых магами, в широком ходу у других оккультных групп. Их участники часто используют сны для поиска потерянных предметов и совершают во сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете, как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать затылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что были загипнотизированы?

Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан, мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире, чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожидания относительно реальности создаются общественным консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и воспринимать мир. Трюк социализации состоит в том, чтобы убедить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью, - это всего лишь один способ видения мира, способ, поддерживаемый общественным соглашением.

Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир, выстраивая другие ожидания и манипулируя стимулами для восприятия, чтобы вызвать общественный консенсус.

Совершенно верно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талькота Парсонса о глоссах. Глосса - это общая система восприятия и языка. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили вместе набор изолированных восприятий - пол, потолок, окно, лампы, коврики и так далее, - чтобы создать единую целостность. Но для этого мы должны быть научены собирать мир воедино таким образом. Ребенок исследует мир с помощью нескольких предпосылок до тех пор) пока его не обучат видеть вещи способом, соответственно описаниям, насчет которых все соглашаются. Мир - это соглашение. Система глоссирования чем-то напоминает ходьбу. Мы должны научиться ходить, но когда мы научились, остается только один способ ходьбы. Мы должны научиться видеть и говорить, но когда мы научились, мы подчинены синтаксису языка и способу восприятия, который в нем заключен.

То есть магия как искусство учит новой системе глоссирования. Когда, например, Ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он фактически сказал: вот новый способ глядеть на вещи. Звезды живы, и они вращаются в своем энергетическом поле.

Частично. Но существует различие. Художник обычно всего лишь переставляет старые глоссы, которые соответствуют его членству. Членство состоит в том, чтобы быть специалистом по оттенкам смысла, заключенным в культуре. Например, моим первоначальным членством, как и у большинства образованных людей Запада, был европейский интеллектуальный мир. Нельзя вырваться из одного членства без того, чтобы не быть введенным в другое. Можно только переставлять глоссы.

Что делал дои Хуан - заново социализировал или десоциализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений или только способу избавиться от старой системы, дабы вы могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?

У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого. Я считаю, что он давал мне новые глоссы, а он считает, что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал мне новый набор глосс, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я прочел дону Хуану небольшой отрывок из сочинения Людвига Витгенштейна по лингвистической философии, а он засмеялся и сказал: "Твой друг Витгенштейн слишком сильно затянул петлю вокруг собственной шеи, так что и пойти ему некуда".

Витгенштейн был одним из немногих философов, которые бы поняли дона Хуана. Его мнение о том, что существует много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами, позволило бы ему понять магию как альтернативную систему языка и значений.

Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением - это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии, а затем соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом - настоящим чудом видения мира без интерпретаций.

Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпретаций, используя психоделические наркотики?

Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми, как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импровизациями с позиций своего европейского членства и просто расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что психотропы используются для остановки потока обычных интерпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучить меня магии.

Существует обычная реальность, которую мы, западные люди, считаем единственным миром, и существует реальность мага. В чем самые важные различия между ними?

В европейском членстве мир построен в основном из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцептором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и говорим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей. Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходимой. Мы познаем всем телом.

Западный человек начинает с принятия того, что субъект и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пересечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции тело уже находится в мире. Мы едины с миром, а не отделены от него.

Да, это так. У магии другая теория воплощения. Проблема магии - это настроить и привести в порядок свое тело, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда что-нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне вторглись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы вылечиться. Болезнь - не часть нас самих. Дон Хуан не верит в это. Для него болезнь - это дисгармония между человеком и его миром. Тело - это осознание, и с ним следует обращаться безупречно.

Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что дети, шизофреники и одержимые божественным безумием дионисяхйского сознания ощущают предметы и других людей как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение "человека знания " соединено с миром нитями света.

[fedia]

Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции.

кк тоже не удалось инсталировать в полной мере и даже он закрыл линию
так что не растраивайся, ты как ба не одинок

[Haospilot]

fedia, спасибо за цитату интервью КК. Она многое мне объясняет.

 Но в той цитате не подтверждается возможность инсталляции описания (в смысле его копирования для последующего применения). Инсталляция имела бы место, если бы КК запомнил всё, что сказал ДХ и с блеском применил бы полученные знания в магических практиках. На деле такого не происходило, ДХ своими объяснениями и практическими заданиями создавал Карлосу условия для выработки собственного описания. Иначе зачем он разрешил КК спрашивать о чём угодно? Для проверки описания.

 При этом, конечно, описание данное ДХ и описание полученное КК имеют родственную связь; хоть они и не идентичны, но всё же связаны с базовым описанием - описанием магов.

 Но вот цель создания этого альтернативного описания была не понята Карлосом (имхо). Он думал, что ДХ учит его более эффективному описанию, а на самом деле, ДХ учил его умению создавать разные описания и быть таким образом свободным от привязанности к одному единственному описанию.

[Тэ]

Вы бы лучше рассказали, что такое навигационная энергия намерения, а то чтение некоторых постов напоминает разгадывание ребусов "угадай, что автор имеет ввиду" , это конечно познавательно в плане развития интуиции, но не совсем отвечает задачам темы

Более того. Даже слова/словосочетания, которые на этом форуме почти не вызывают разногласий, скажем, сайентологами и прочими баптистами-адвентистами будут "поняты" СОВЕРШЕННО иначе. И никакая интуиция не пробьется через искажения, сотканные разными описаниями.
Моя пребывать в святой уверенности, что нагуализм - это не усложнение/объяснение описания (в том числе магического), а практическое осознание УСЛОВНОСТИ описания вообще.    

[Тэ]

Ртуть, перформанс - это СПЕРВА позвонить, а ПОТОМ насрать.
Перформанс - это процесс, в котором ОЧЕНЬ МНОГО от учения дх. Посмотрите док.фильм о АбрАмович, бабушке перформанса (новый, не помню как называется). Истории таких людей пропитывают уважением к человеческому духу.

[Ray]

Ваши доводы не совсем понятны мне, ибо предполагают существование некоего базового описания (от КК и ДХ), которое истинные воины инсталлируют в себя без искажений, а не истинные используют это базовое описание лишь как вдохновляющий образец для создания собственного описания. Но мой опыт не подтверждает возможности инсталляции. Если Ваш опыт это подтверждает, могли бы Вы на примерах показать как такое возможно?

Не важно, построить или инсталлировать, но нужно, чтобы оно (описание) более-менее отражало именно тот путь воина, что описан Кастанедой. Именно те явления и процессы, что на нём происходят. В противоположность совсем другим явлениям и процессам других путей. Так, например, если взять терминологию КК и привязать к ней другие, произвольные значения - это не будет путь воина. Это будет наприм ньюэйдж. И это совершенно другой путь, никак не связанный с тем, о чём писал КК.
Поэтому когда ты "строишь" своё описание, надо следить, чтобы оно отражало то самое, что в книгах КК.

Пример: если ты увидел нечто, что у КК описано как "шаблон", но сам описал это как бога или милость божью, свет божий - то ты построил теистическое описание, и это не путь воина

И вообще, описание должно "строиться", основываясь на опыте твоего восприятия, а не как игры разума и фантазий. Т.е. нельзя его строить только на основе ума и рассуждения. Надо строить, основываясь на опыте. И в то же время проверять всё на своём опыте (а не просто верить в описание учения ДХ). Так наприм столкнувшись с восприятием "шаблона" и сперва решив, что это бог - но помня, что писал по этому поводу КК - подвергнуть восприятие этого "божественного" критическому рассмотрению - и тогда можно воспринять (не просто подумать, а увидеть это) - что перед тобой не бог, а оно только так показалось при поверхностном восприятии.

Проверять нужно ещё и потому, что у КК далеко не всё описано правильно. Чего-то вообще нет (не удаётся обнаружить); что-то совсем иначе и т.д. Но главное, как я уже сказал, что строить или инсталлировать описание надо на основании своего опыта, а не на основании своих предположений - мне кажется, ты не понимаешь именно этого. Если всё подвергать сомнению и верить не веря - то останется только то, что существует реально. Что не зависит от веры или от твоего отношения к его существованию. Если же "строить" на основе веры, то восприниматься будет то, во что веришь - и это искажённая картина мира, понятно почему.

[fedia]

На деле такого не происходило, ДХ своими объяснениями и практическими заданиями создавал Карлосу условия для выработки собственного описания. Иначе зачем он разрешил КК спрашивать о чём угодно? Для проверки описания

нет то что дх делал это прямая передача энергии - как бы совместное погружение
ну и настройка в смещенном состоянии. Все это обычная рутина
А повторение это проверка качества настройки

[Haospilot]

И вообще, описание должно "строиться", основываясь на опыте твоего восприятия, а не как игры разума и фантазий.

С этим я согласен.

Так наприм столкнувшись с восприятием "шаблона" и сперва решив, что это бог - но помня, что писал по этому поводу КК - подвергнуть восприятие этого "божественного" критическому рассмотрению - и тогда можно воспринять (не просто подумать, а увидеть это) - что перед тобой не бог, а оно только так показалось при поверхностном восприятии.

Почему нельзя подвергнуть критическому рассмотрению и идею шаблона? Тем более, если Вы допускаете возможность, что и КК мог ошибаться?

Проверять нужно ещё и потому, что у КК далеко не всё описано правильно. Чего-то вообще нет (не удаётся обнаружить); что-то совсем иначе и т.д.

 

Но главное, как я уже сказал, что строить или инсталлировать описание надо на основании своего опыта, а не на основании своих предположений - мне кажется, ты не понимаешь именно этого.

Я это прекрасно понимаю, именно своему опыту я доверяю, проверяя то или иное описание.

 Но вот если главное - это постройка описания на основе своего опыта, то, в силу уникальности опыта каждого человека, и описания любых двух людей не могут совпадать полностью. То, что есть проверенной и рабочей истиной у одного, может оказаться нерабочим бредом в практике другого.
 
Исходя из этого, я не считаю корректными Ваши заявления о том, что кто-то фантазирует по мотивам книг Кастанеды, а кто-то с невероятной точностью следует заветам ДХ. Во-первых, нет компетентного жюри в лице КК или ДХ, способных судить кто нагвалистее практикует, а кто тоналистее. Во-вторых и смысла в таком жюри нет, поскольку всё, что было сказано доном Хуаном Карлосу Кастанеде совсем по-другому могло бы быть сказано какому-нибудь Барбосу Намопеде. "Все пути ведут в никуда, важно лишь, чтобы этот путь имел сердце". Но ни один человек не сможет определить, есть ли сердце в пути другого человека.