когда возникла "толтекская" цивилизация?

[Ксендзюк]

Это - фрагмент из опубликованной нами книги «Философия нагуа». Мне он показался интересным, потому что подтверждает гипотезу об очень древнем происхождении той цивилизации, которую мы условно называем «толтекской». Решил поделиться – не все же могут позволить себе купить книгу. Вот что пишет ученый по поводу происхождения той культуры и того типа мышления, которые, возможно, представлял дон Хуан Матус в книгах Кастанеды. Он перечисляет археологические находки, их возраст и пишет дальше так:

«Таким образом, археология предоставляет достаточно доказательств проникновения в сферу художественного творчества элементов и мотивов, происходящих из того же источника, что письменность и календарь. И еще можно сказать, что когда индейские информаторы приписывали загадочным народам, населявшим побережье Мексиканского залива, владение «искусством толтеков», это было не плодом их фантазии, а скорее, следованием древней традиции.
Обобщим наше исследование происхождения произведений интеллектуальной культуры, которые обозначат и в известной мере определят зарождение и эволюцию гораздо более позднего мышления нагуа.
Текст информаторов, с которого мы начали поиски, говорит о присутствии на берегах Залива в дотеотиуаканский период народов, обладавших письменностью и календарем, мифами и верованиями, в определенной степени схожими с теми, которые позднее появятся у нагуа. У них были формы художественного творчества, явно предшествовавшие тому, что станет толтекайотль — собранием искусств толтеков. С другой стороны, археология уверяет нас, что за несколько веков до классического горизонта процветала культура, обозначаемая как «ольмекская», и что у нее был наиболее древний источник — так называемый «месопотамский регион» на берегу Мексиканского залива, между Веракрус и Табаско. Те же археологические находки показывают, что, скорее всего, речь идет о «материнской культуре» на территории Центральной Америки.

[Ксендзюк]

На основании многочисленных открытий к ней нужно отнести и наиболее древнее в этих географических пределах изобретение письменности и календаря. По-видимому, от нее происходят и те элементы и понятия, которые будут приносить плоды и развиваться в сфере искусства в более поздний период. Наши выводы проливают свет на возраст некоторых мифов и верований, впоследствии распространенных во всей Центральной Америке. Тесная связь, которую сохраняют эти мифы с календарем, письменностью и первоначальным замыслом церемониальных центров, архитектурно воплощающих древнее мировоззрение, внушает доверие к словам информаторов. Они тоже приписывают их появление необыкновенным мудрецам, «обладателям книг рисунков», появившимся на Восточном берегу; одни ушли «в поисках белых гор и гор, которые дымились», а другие направились в район Куаутемайан.
Будучи полностью подтвержденной, эта гипотеза отвечает на вопрос о происхождении тех представлений, которые позднее распространятся и будут процветать в различных культурах на территории древней Мексики. Кроме того, мы встречаемся с фактами и впрямь удивительными. Во-первых, продолжительность времени развития и эволюции мышления — в течение почти двух тысячелетий до Конкисты. (Выделено мной - А.К.) Становится понятнее, как народы, уже достигшие мастерства в математических построениях, что отражено в их календарях, смогли развить различные формы мышления, не исключая и те, которые в других культурах называют философией. Другой, столь же значимый факт: назовем это смыслом традиции и глубокого исторического сознания доиспанского человека. Ведь если верна сформулированная взаимосвязь между археологическими находками и высказываниями информаторов, мы встречаемся со свидетельствами не только фактов, но и идей, существовавших около двух тысячелетий назад.
Мы не то чтобы пытались развеять мистическое начало в текстах информаторов, хотя там содержатся элементы мифологического характера. Но нельзя недооценивать их значимость как свидетельств о древнем происхождении календаря, письменности и других институтов. Если в районах майя есть стелы с надписями, сделанными за много веков до Конкисты, если в миштекских кодексах имеется хронология, восходящая к VII в. н.э., то народы нагуа оставили столь же значимые отпечатки и сооружения, хранящие память о прошлом. Еще одним доказательством становятся свидетельства информаторов Саагуна, касающиеся собственных, древнейших культурных истоков.
Мы рассмотрели то, что представляется нам наиболее глубоким фундаментом, на котором построено мышление тламатиниме — мудрецов нагуа. Теперь кратко обратимся к довольно скудной информации, которой мы располагаем для изучения дальнейшей эволюции их мышления, на протяжении классического теотиуаканского периода, а затем (на основе относительно обильных источников) периода расцвета в области исторической Тулы».

Мигель Леон-Портилья. Философия нагуа. Гл. 6. Проблема происхождения и эволюции мысли нагуа.

[Ксендзюк]

Слово "доиспанский" имеет то же значение, что у нас слово "доколумбовый", когда мы говорим об Америке. - Прим. АПК.

[Pipa]

   Поскольку "обсасываение" толтеков продолжается , выскажу свое мнение более жестко.
  
   1. "Толтеки" - это, можно сказать, индейская национальность . Тобишь это сейчас в Америке, когда индейцев меньшинство, из них слепили одну национальность "индеец", а в те времена, когда американский континент населяли коренные жители, то, несомненно, между ними была не меньшая национальная дифференциация, чем, скажем, в Европе, Азии или Африке. И были среди них и ольмеки, и ацтеки, и хакальтеки, а где-то и толтеки.
   В то время как в книгах КК, толтеки ассоциируются именно с магической традицией, а не просто с национальностью. Толтеки, согласно КК,  — "люди знания", то есть маги и воины. Если не интересоваться индейской историей, а судить только по книгам КК, то можно подумать, что толтеки - это такие маги. Т.е. "толтекская культура" там фактически приравниваются к "магической культуре". И именно это обстоятельство заставляет нынешних исследователей индейской старины вычленять толтеков в "элиту", хотя они этого, скорее всего, не заслуживают .
   2. Приписывать толтекам всевозможные достижения индейской цивилизации и подавно не стоит. В конце концов, авторы знаменитого календаря - майя, а не толтеки . А, впрочем, у какого народа не было календаря? - Кажись у всех был. Тут ведь дело не в календаре, а в возможности определения продолжительности астрономического года в днях, причем с достаточной точностью (с дробным остатком от продолжительности суток). А сам календарь - просто формализм, с соответствии с которым этот дробный остаток раскидывается по годам, с тем расчетом, чтобы выправлять накапливающуюся ошибку периодическим добавлением лишнего дня. Т.е. календарь - это ни что иное, как аппроксимация действительного числа (того самого остатка) ближайшей к нему по величине рациональной дробью.
   Да и было бы совершенно невероятно, чтобы целый народ являлся магами. Вон дон Хуан, который считает себя "круче" древних магов, и то не смог обучить своему искусству не только всех своих соотечественников "сонорян" , но и собственного племянника. А разве Ксендзюк уже обучил нагуализму нового цикла всю Одессу? А раз это не так, то толтеки представляют интерес не больший, чем одесситы! Тем паче что у одесситов тоже есть календарь и письменность .
   По этим причинам старания пролить дополнительный свет на нагуализм посредством изучения толтекской истории настолько же абсурдны, как и попытки получить сведения о содержании книги Ксендзюка, посредством изучения жителей Одессы.

[OEOUO]

Да и было бы совершенно невероятно, чтобы целый народ являлся магами. Вон дон Хуан, который считает себя "круче" древних магов, и то не смог обучить своему искусству не только всех своих соотечественников "сонорян" , но и собственного племянника.

Аргумент некорректный. )
Новые видящие в отличие от "магов прошлого" не обучали кого попало или по родственному. Ониискали тех. на кого укажет "дух". судя же по некоторым словам ДХ именно маги прошлого применяли методики и приемы, позволяющие "обучать" магии кого угодно по своему выбору.
Чего стоит только деформация с рождения черепов у будущих жрецов, дающая возможность восприятия вообще в непредставимом "диапазоне" с "экстрасенсорными" способностями, которые нам и не снились.
Были и иные методики, когда например до ученика "добирались" через сновидения. И еще множество таких. о которых ДХ отзывался с содроганием и отвращением.
Не только через употребление растений силы но и через голодание, отсутствие сна или движения - все шло в ход для того, чтобы удалить неофита из этого мира и переместить в мир иной.
При тех условиях у магов в этом отношении возможности были неограниченны. Вероятно это даже не секта, а именно "тольтеки" - некая общность носителей традиции и знаний - этнос.
Причем они были могущественными и уважаемыми. В отличие от, скажем цыган. которые ведь тоже вовсе не "секта" а некий устойчивый "этнос" с определенной устойчивой культурой и традициями.  

[Relictum]

Pipa,

Я не зра спросил про цирковое училище.
Вы все чаще выглядите немного неадекватно со своими выступлениями. Вам, видимо, очень хочется что-то сказать, а сказать нечего.
В приведенном отрывке, а также "вообще" слово "тольтек" используется как синоним слова "шаман", "целитель", "художник", "человек знания". Название "тольтек" ДАВНЫМ ДАВНО стало на-ри-ца-тель-ным. То есть НЕ ИС-ТО-РИ-ЧЕС-КИМ.
Именно поэтому в месоамерике все, кто так или иначе занимается магией или чем-то вроде мистицизма - тольтеки. Особенно интересно то, что слово "тольтек" вполне может быть синонимом слова "масон". Так, что вы, пипа, - того, мимо кассы.
И Ксендзюк с Одессой тут совершенно не причем.

Пипа, я так полагаю, что вы - блондинка? ? ?

[Pipa]

В приведенном отрывке, а также "вообще" слово "тольтек" используется как синоним слова "шаман", "целитель", "художник", "человек знания". Название "тольтек" ДАВНЫМ ДАВНО стало на-ри-ца-тель-ным. То есть НЕ ИС-ТО-РИ-ЧЕС-КИМ.
Именно поэтому в месоамерике все, кто так или иначе занимается магией или чем-то вроде мистицизма - тольтеки. Особенно интересно то, что слово "тольтек" вполне может быть синонимом слова "масон".

   А вы книгу «Философия нагуа» читали? В том-то и дело, что там нагуа рассматриваются именно в историческом аспекте, без каких-либо оттенков кастанедовской нарицательности.  В то время как Ксендзюк пытается углядеть в историческом аспекте "навалистические корни", не гнушаясь тем, чтобы личной интепретацией эти корни надставить .
   Я довольно критически отношусь ко всему тому, что пишется в Википедии, но на этот раз с той фомулировкой я полностью согласна: "В книгах Карлоса Кастанеды представлен нестандартный взгляд на тольтеков — использованный им термин не имеет отношения к академическому пониманию этой культуры." [Википедия] Когда как книга «Философия нагуа» дает взгляд скорее с академической стороны.

[FallingSnow]

Виктор Санчес в своей книге "Тольтеки нового тысячилетия", пишет:

"Необходимо пояснить, что "тольтеками" я называю тех индейцев, среди которых жил и у которых учился. Слово "тольтек" остается в обиходе у коренного населения Мексики начиная с шестнадцатого века. Тольтек означает человек знания, тот, кто в совершенстве овладел сложнейшими искусствами и навыками".

"Другая причина, по которой виррарика можно назвать "дожившими до наших дней тольтеками древности", — их связь с духовной традицией исторических тольтеков, ведущей начало от существовавшего некогда объединения тольтеков и виррарика, которое возник-то после гибели Тулы  в регионе, известном как Ацтлан".

"Хотя официальная история утверждает, что тольтеки жили в период с девятого по двенадцатый век, истоки тольтекского сообщества теряются во мраке времен. Самые древние следы могут быть обнаружены во временном ряду ольмеки — жители Теотихуакана — тольтеки, а также позднее, после распада Тулы, когда тольтекское сообщество распалось на такие разные этнические образования, как виррарика, ацтеки и майя".

[Pipa]

Виктор Санчес в своей книге "Тольтеки нового тысячилетия", пишет:

   Про самого Виктора Санчеса тоже хорошо в Википедии прописано - "Толтеки (Кастанеда)"

[Табакерка]

Галина Гавриловна Ершова - ученица Юрия Кнорозова, старший научный сотрудник Института археологии РАН, директор Центра мезоамериканских исследований им. Ю.В. Кнорозова РГГУ в своей книге "Древняя Америка: полет во времени и пространстве" (Москва, Алетейа, 2002) пишет следующее (цитирую):

Столько романтическое восприятие тольтеков передалось нам благодаря их культурным наследникам астекам, которые неустанно воспевали своих предшественников, их вождей и богов. Слово "тольтекатль" на языке науа означало "художник", а понятие "тольтекайотль" буквально понималось как "тольтекский дух", что подразумевало некое единение всех искусств. (ст.249)

Если точно следовать легенде, то тольтеки - это цивилизовавшиеся чичимеки, овладевшие многими знаниями, ремеслами и искусствами своих культурных предшественников. "И были столь любознательными эти тольтеки, что знали все механические приспособления, и не было им равных во всем - живописи, скульптуре, работе с деревом, каменной кладке, ткачестве, вышивке, изготовлении перьевых уборов. Благодаря собственному уму они научились находить, добывать драгоценные камни, распознавать их качества. Они находили золото, серебро, медь и свинец и олово и изготовляли украшения из этих металлов. Тольтеки были большими знатоками астрологии. Они знали счет и из дней и ночей складывали периоды и года. У них был месяц (ст. 259) из двадцати дней, которые обозначались знаками. И они знали, какие дни были плохими, а какие - хорошими. Они изобрели искусство объяснения сновидений и были столь мудры, что разбирались в звездах на небесах, обозначали их своими названиями, знали об их влияниях и ведали движения звездного неба..." (ст.260)

[Pipa]

Если точно следовать легенде, то тольтеки - это цивилизовавшиеся чичимеки, овладевшие многими знаниями, ремеслами и искусствами своих культурных предшественников.

   "Цивилизованный чучмек" - классно звучит!

[Табакерка]

Так что слово толтек, судя по всему, стало нарицательным так же, как и слово спартанец или сибарит 

[OEOUO]

Я ж говорю - как цыгане..

[Pipa]

    Проблема-то в чем? - А в том, что критерии "цивилизованости", по которым мы пытаемся оценить уровень толтекской культуры для нашего случая не годятся. Читаем:

... эти тольтеки, что знали все механические приспособления, и не было им равных во всем - живописи, скульптуре, работе с деревом, каменной кладке, ткачестве, вышивке, изготовлении перьевых уборов. Благодаря собственному уму они научились находить, добывать драгоценные камни, распознавать их качества. Они находили золото, серебро, медь и свинец и олово и изготовляли украшения из этих металлов. Тольтеки были большими знатоками астрологии. Они знали счет и из дней и ночей складывали периоды и года. У них был месяц (ст. 259) из двадцати дней, которые обозначались знаками...

   а потом сравним это с тем, что знает и умеет наша собственная цивилизация. И покажет такое сравнение, что мы этих толтеков опередили так сильно, что даже и сравнивать бессмысленно. Но ведь с другой-то стороны, отчего Ксендзюк книжки про толтеков переводит? - Да потому, что завидует он этим толтекам! И завидует отнюдь не их календарю, и не умению ткать, вышивать, выплавлять медь, свинец и олово. А тому магическому умению, которым, в отличие от них, наша цивилизация не обладает. Вот и просеиваем пески веков, в надежде на подсказку...

[OEOUO]

Да потому, что завидует он этим толтекам!

Обвинение серьезное!
надо вызвать тов. Ксендзюка и спросить прямо. пусть ответит перед коллективом - завидует ли тов. Ксендзюк тольтекам?

Вот таким страшным, как слева с "вытянутыми" черепами: