Нагуализм и вера

[Евгений]

Relictum
ХА, Relictum , ты снова здесь! Вижу, снова паришь мозги светлым людям. Это твой любимый Е. Банько. Я с тех пор как мы здесь последний раз встречались, успел переделать кучу дел и в первом и во втором, а ты, друг? Подозреваю, что все мозги е..шь и себе и другим. Ну ничего, я здесь и всегда напомню людям кто ты есть и что ты есть, если чего.
Искренне твой,
Е. Банько.

[одичалый]

Думаю, что многие, в связи с этой темой, вспомнили слова дона Хуана: воин не верит, воин должен верить. И тут у меня возник вопрос. А зачем воин должен верить?

Для того, чтобы использовать веру в качестве щита:

- Твой костюм пугает меня больше всего того, что ты делал со мной, - сказал я.
- Ты привыкнешь к нему, - сказал он. - Воин должен быть текучим и изменяться в гармонии с окружающим миром, будь это мир разума или мир воли.
Реальная опасность для воина возникает тогда, когда выясняется, что мир - это ни то и ни другое. Считается, что единственный выход из этой критической ситуации - продолжать действовать так, как если бы ты верил. Другими словами, секрет воина в том, что он верит, не веря. Разумеется, воин не может просто сказать, что он верит, и на этом успокоиться. Это было бы слишком легко. Простая вера устранила бы его от анализа ситуации. Во всех случаях, когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору, как выражение своего внутреннего предрасположения. Воин не верит, воин должен верить.


Ещё причина:

Как воин ты должен верить, что Макс сделал это - то есть, что он не только убежал, но и сохранил свою силу. Ты должен верить в это. Скажем так, без этой веры ты не имеешь ничего.

Вот ещё случаи:

Дон Хуан сказал, что я должен верить, что у умирающего было достаточно личной силы, чтобы самому избрать улицы Мехико местом своей смерти.

Дон Хуан был прав. Долг верить, что мир таинственен и непостижим, был выражением самого глубокого предрасположения воина, без которого он не имел ничего.

А в каких ещё случаях воин должен связать себя с верой?

Так же есть места где говорится, что воину нет нужды верить.

Весь фокус состоит в том, чтобы не прекращать поиски рук во сне, даже если не веришь в то, что это имеет какой-то смысл. В самом деле, я же тебе говорил: воину нет нужды верить, потому что когда он действует без веры, он практикует неделание.

[одичалый]

А насчёт веры в себя, вообще, противоположные рекомендации есть:

Раз:
Теперь ты боишься меня, потому что я сказал тебе, что ты равнозначен всему остальному. Ты впадаешь в детство. Наша судьба как людей - учиться, и идти к знанию следует так, как идут на войну. Я говорил тебе об этом много раз. К знанию или на войну идут со страхом, с уважением, с осознанием того, куда идут, и с абсолютной уверенностью в себе. В себя ты должен верить, а не в меня!

И два:
Однако сейчас важно находить руки, и я уверен, что у тебя получится.
- Я не знаю, дон Хуан. Я в себя не верю.
- Веришь ты в кого бы то ни было или нет - не имеет значения. Дело не в этом. Дело в том, что это - борьба воина. И ты будешь продолжать бороться. Если не под воздействием своей собственной силы, то под нажимом достойного противника, или с помощью каких-нибудь союзников, вроде того, который уже преследует тебя.

Конечно, может в последней цитате имеется ввиду, что только в данном случае (нахождение рук) вера в себя не имеет значения.

А может это и есть текучесть воина и проявление свободы в выборе средств, наиболее подходящих в данный момент для разрешения конкретной задачи? Ну, т.е. если вера не работает, то сработает что-то другое. Например, настоятельная необходимость, как при прыжке в пропасть.
Даже веру как щит воин начинает применять под давлением настоятельной необходимости. Ну, т.е. ещё раз убеждаюсь в том насколько всё прагматично у новых видящих, хоть и стремятся они к абстрактному! 

[одичалый]

прост ты нихуа не понил в том што цитатишь

Так ступай и напиши 7-ое объясняющее предположение.

полагаешсе на них, а не свой опыт в вере.

Мой опыт в вере позволяет на них положиться. А ещё это позволяет сделать одна из восьми точек - ощущение. Может слышал про такую? Или опять перевод корявый?
Но, конечно, всё на что полагаешься требует проверки опытом.

Рекомендаций я не раздавал. Читай внимательно.

[Княже]

Камень, еслеф тыбы разобралсе и понил в шести пропозицие, то одделил бы вопрос веры и уверенности. эти две штуки имеют различие, тонкое, но важное: вера фигурирует в первом внимание, а увереность — нет. переводили чуваки несведущие в энтих тонкостев, потому и зародилась энта тема, в которой ты с каменым лицом уверено пиздиш про веру под давлением настоятелной необходимосте, тогда как речь идет об обретенее уверенносте воина. если ты опять неуверен верить мене или нет, то ты можешь взять ту короткий фразу ДХ и перевести ие правильно сам. и свой опыт в вере осмыслица тада и точней и полезней. не спеши токо, да и йа от тебе устал нах

[одичалый]

ты с каменым лицом уверено пиздиш про веру под давлением настоятелной необходимосте, тогда как речь идет об обретенее уверенносте воина.

Небольшой уточняющий вопрос:
Где речь идёт об уверенности воина? В этой теме или ты другое что-то имел ввиду?
Да и какая разница? Я написал два поста без привязки к тому, что написано в данной теме. Можешь их совершенно отдельно воспринимать. Тема послужила лишь триггером.

[одичалый]

ты можешь взять ту короткий фразу ДХ и перевести ие правильно сам

Эту что-ли?
A warrior doesn't believe, a warrior has to believe.
Т.е. тебя такой перевод не устраивает?
Воин не верит, воин должен верить.

[Княже]

не устраиват! это какое-то наебка а не воинский принцип

мене перевел тот кусок. йа не знаю поймешь ли разницу, но она в том именно што уверенность сидит не в первом внимание, а вера как раз в первом. от такой вот породокс

---
Наиболее опасный аспект этого сдвига возникает каждый раз тогда, когда воин приходит к выводу, что мир является ни тем и ни другим. Мне сказали, что единственный успешный путь в таком переломном сдвиге - продолжать действовать так, как если бы ты был уверен. Другими словами, секрет воина в том, что он уверен, не веря. Но очевидно, что воин не может просто сказать, что он верит, и на этом успокоиться. Это было бы слишком легко. Просто вера устранила бы его от рассмотрения ситуации. Воин, всякий раз, должен вовлекать себя с уверенностью, делая это как выбор, как выражение своей внутренней склонности. Воин не верит, воин уверен.
 

[одичалый]

Ну, удивил. Не согласен. Особенно не согласен со словом уверен и словом сдвиг. Предпоследнее предложение тоже переведено криво.

Хотя в переводе, который я сначала привёл, действительно есть неточности. Выделил красным, те предложения, которые были не точно переведены.

Вот перевод, который меня полностью устраивает.

"Your suit scares me more than anything you've done to me," I said.
"You'll get used to it," he said. "A warrior must be fluid and must shift harmoniously with the
world around him, whether it is the world of reason, or the world of will.
"The most dangerous aspect of that shifting comes forth every time the warrior finds that the
world is neither one nor the other. I was told that the only way to succeed in that crucial shifting
was by proceeding in one's actions as if one believed. In other words, the secret of a warrior is
that he believes without believing. But obviously a warrior cannot just say he believes and let it
go at that. That would be too easy. To just believe would exonerate him from examining his
situation. A warrior, whenever he has to involve himself with believing, does it as a choice, as an
expression of his innermost predilection. A warrior doesn't believe, a warrior has to believe."

Воин должен быть текучим и изменяться в гармонии с окружающим миром, будь это мир разума или мир воли.
Самая большая опасность этого изменения возникает каждый раз, когда воин обнаруживает, что мир - это ни то и ни другое. Мне сказали, что единственный путь для того, чтобы преуспеть в этом решающем изменении, заключается в продолжении действий, как будто веришь. Другими словами, секрет воина в том, что он верит, не веря. Разумеется, воин не может просто сказать, что он верит, и на этом успокоиться. Это было бы слишком легко. Простая вера устранила бы его от анализа ситуации. Воин, всякий раз, когда он должен связать себя с верой, делает это в качестве выбора, как выражение своей внутренней склонности. Воин не верит, воин должен верить.

[Княже]

кому и што воин должен? смешно! еслиф былбы "должон", тада былбы "must", а тама "have" иметь. реч идет об именно увереносте, котора возникат в подсознание исходя с прошлово опыта, а не пиздежом и самоубеждением в терминах первово внимание. увереный воин в таком переломном моменте активно действует со своево прошлого опыта, но имеет право индульгировать в первом внимание чисто как сукин сын. неувереный действия, т.е. мандраж подвергат воина уезвимости. представь воина неуверено размахиваемый шпагой или нунчакаме. но уверно круша врагам черепа и вспарывая им кишке, воин вполне может сомневаца об моральной стороне дела и даже мыслено извеняца перед ниме или выкрикивать господи прости мя грешново. ибо это и есть эффективный и гормоничный путь в такой двойственой ситуевине. аминь

[Лета]

Воин не верит, воин уверен.

Разница есть - Уверенность воина преобразуется в Намерение. И это уже не вопрос веры.

[Княже]

Leta, контекст читай - реч об конкретной ситуацие. мало ле што ляпнет Алексей Петрович ради красново словца

[Лета]

Княже, тихо, тихо..... Вы не поняли.
Я согласна с тем, что "уверенность" здесь подходит больше, по крайней мере, убирается путаница. Так же согласна с тем, что "вера" относится к первому вниманию.
Уверенность имеет отношение ко второму вниманию в плане того, что для безупречного воина это одно из звеньев связи с намерением. Я считаю, что она имеет отношение к Воле. И если воин будет уверен в том, что мир таинственен и непостижим - для него это так и будет.
Хотя контекстов в приведенных выше цитатах намешано несколько.

[Relictum]

Согласен с Княже, что тут есть какой-то оттенок смысла. Потому, что так бы и написалаи - "маст", то есть обязан, должен верить.

А в оригинале, если перевести дословно: воин не делает(делать) веру, воин имеет(иметь) верить.
Тут нету оттенка "должен", хотя, возможно в словоупотреблении и речи это так переводчик и переведет.  
Возможно тут есть такой нюанс, как "воин имеет веру", что воину верить не надо потому, что Вера уже есть как субъект. А "верить" надо в некий объект.  

Есть и возможная каббалистическо-гугенотская версия. Но это уже получится черте-что.  

[одичалый]

Смотрим что такое have to.

12) (have to + инф.) быть должным, обязанным, вынужденным что-л. делать
How often do you have to travel on business? — Как часто тебе приходится ездить в командировки?

А для слова "уверен", другое слово есть - confidence. Оно даже употреблено Кастанедой в той же книге, только несколькими главами раньше.

I told him that sometimes I thought I knew, but that most of the time I had no self-confidence.
"I'm afraid that you are confusing issues," he said. "The self-confidence of the warrior is not
the self-confidence of the average man. The average man seeks certainty in the eyes of the
onlooker and calls that self-confidence. The warrior seeks impeccability in his own eyes and
calls that humbleness. The average man is hooked to his fellow men, while the warrior is hooked
only to himself. Perhaps you are chasing rainbows. You're after the self-confidence of the
average man, when you should be after the humbleness of a warrior. The difference between the
two is remarkable. Self-confidence entails knowing something for sure; humbleness entails being
impeccable in one's actions and feelings."

Неужели замена "должен верить" на "уверен" что-то проясняет? Ведь то, что проясняет фразу "have to beleve" описано в этой же главе. Это история с кошками и случай с умирающим человеком. Разве этого недостаточно и нужно пытаться искусственно придать какие-то смыслы с помощью другого перевода?
Разъясняется также, как воин выбирает то, во что он должен верит. И то, как он учитывает все возможные варианты. Даже приводятся конкретные примеры того, во что воин должен верить. Чего ещё-то надо?

Don Juan whispered that he had to believe that the dying man had had
enough personal power to enable him to choose the streets of Mexico City as the
place of his death.
"We're back again to the story of the two cats," he said. "We have to believe
that Max became aware of what was stalking him and, like that man over there,
had enough power at least to choose the place of his end. But then there was the
other cat, just like there are other men whose death will encircle them while they
are alone, unaware, staring at the walls and ceiling of an ugly barren room.
"That man, on the other hand, is dying where he has always lived, in the
streets. Three policemen are his guards of honor. And as he fades away his eyes
will catch a last glimpse of the lights in the stores across the street - the cars, the
trees, the throngs of people milling around - and his ears will be flooded for the
last time with the sounds of traffic and the voices of men and women as they
walk by.
"So you see, without an awareness of the presence of our death there is no
power, no mystery."
I stared at the man for a long time. He was motionless. Perhaps he was dead.
But my disbelief did not matter any longer. Don Juan was right. Having to
believe that the world is mysterious and unfathomable was the expression of a
warrior's innermost predilection. Without it he had nothing.