Постнагуализм
26 ноября 2024, 10:32:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 18 19 [20] 21 22 ... 122  Все
  Печать  
Автор Тема: Вокалоиды  (Прочитано 498358 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
vadimuaz
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2372



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #285 : 24 января 2014, 00:40:23 »

Цитата: vadimuaz от 23 января 2014, 17:05:07
...летуны,   ведут   человечество   к   перерождению   из  минеральных  биороботов  микромира в   металлических   электронных  роботов   способных   к   работе  в  космосе  и   других  экстремальных  условиях...


...вот  только  от   человека  в   роботах  будущего  ничего  не  останется...

...ну  разве  что,   пробирка  с  ДНКа   в   каком-нибудь   архиве...
Записан

магия - искусство  манипуляции  сознанием,  в  первую  очередь  своим  собственным...
Dexter
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #286 : 24 января 2014, 09:42:12 »

Цитата: vadimuaz от 23 января 2014, 17:05:07
...летуны,   ведут   человечество   к   перерождению   из  минеральных  биороботов  микромира в   металлических   электронных  роботов   способных   к   работе  в  космосе  и   других  экстремальных  условиях...


...вот  только  от   человека  в   роботах  будущего  ничего  не  останется...

...ну  разве  что,   пробирка  с  ДНКа   в   каком-нибудь   архиве...
Летунам нуна жрать, а у биороботов в исполнении человека ещё не факт что будет что жрать летунам. Тонкая работа, слишком тонкая чтобы не научить случайно на свою беду человека видеть самих летунов через материальные приборы. Сразу парирую твою высокопарность ответом на вопрос: не переоценивай возможности летунов. Они уже лоханулись с новыми видящими, так что они не всемогущие в учёте всех факторов.  Доказательство: ты имеешь возможность узнать о них, писать про них и т.д. :P
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #287 : 24 января 2014, 09:55:54 »

"Сознание" а точнее - способность порождать Осознание через Настройку в ТС не передается...но рождается в акте зачатия (осознающего существа). Это и есть порождение Жизни.
violet drum, тут народ интересуется, кто наделил осознанием клонированную овечку Долли?

   Интересный вопрос, несомненно, требующий подробного разбирательства.
   Трудности с ответом создает только нечетко определенный термин "осознание". Причем не столько в смысле филологического толкования этого термина, сколько в способе измерения наличия этого осознания у разных объектов. Масла в огонь добавляют паразитные смыслы у слова "осознание", порождаемые обиходным употреблением этого слова вне контекста а ля Кастанеда. Здесь слово "осознание" используется в смысле "понимание". Например, в словосочетании "он осознал свою ошибку". Понятно, что осознание этого рода не может быть приписано ни овцам, ни деревьям, а требует мышления на уровне человеческого.
   Но можно использовать термин "осознание" в отношении примитивных форм жизни, но тогда и вкладываемые в этот термин способности тоже должны быть соответствующим образом девальвированы, чтобы не порождать разночтения. Тогда как некоторые проповедники в таких разночтениях бывают специально заинтересованы, и тогда они начинают рассказывать об осознании сначала в первом контексте (в отношении человеческого осознания), а потом сразу же применяют тот же термин к деревьям, без предупреждения о резкой смене контекста. Тем самым, порождая у слушателя представления о том, что деревья в саду у ДХ не только отлично понимали разницу между 1-м, 2-м и 3-м вниманиями, но и всей своей древесной душой стремились/намеревались попасть в 3-е внимание, чтобы там составить компанию ДХ :). А как представлю себе, что за Шелпорогом весь лес следом полетит, так от смеху лопаюсь :). Впрочем, девальвировать термин "осознание" можно и еще дальше, если приписывать его эманациям. Тогда получится, что даже унитаз осознает себя :). А вокалоиды лысые что ли?
   Отсюда получает вот такой расклад. Если мы на термин "осознание" заложимся по-крупному, подразумевая под ним осознание человеческого типа, то такую планку вокалоиды, естественно, не возьмут. По сегодняшним их способностям. Но если термин девальвировать до древесного, т.е. осознания того качества, на которое способны растения, то вокалоиды этот порог давно превзошли! И в этом надо отдавать себе полный отчет, а не уподобляться Корнаку с его неизлечимым витализмом.
   Бахвальство полученным от рождения осознанием точь-в-точь того же рода, как стремление аристократов доказать, что "благородное происхождение" ставит их выше простолюдинов не только в социальном статусе, но и во всех прочих отношениях. Поэтому в репликах этой темы вместо аргументов все чаще звучит злорадное "не может черная кость иметь осознание!" (с) перефраз из к/ф "Неоконченная пьеса для механического пианино".
   Еще раз хочу особо подчеркнуть, что бахвальство происхождением/генеалогией - это последняя ниточка, за которую приходится хвататься, когда реальное превосходство в способностях тает. Вот и потуги аристократии аргументировать превосходство генетически пришлись как раз на то время, когда крепостной уклад начал интенсивно разрушаться, а в развитых странах достижения человеческой мысли принадлежали уже не аристократам, а простолюдинам и их потомкам. И когда реальное превосходство в способностях пропало, оставалось только хвататься за соломинку своего "высокородного" происхождения. Вот и сейчас мы видим, как утекает наше превосходство к ... ведроидам/вокалоидам. Поэтому все чаще люди даже не пытаются соревноваться с ними по части мастерства, а используют аргументы вроде таких: "их ведь человек (когда-то) сделал", "это, видимо, программисты заранее все запрограммировали", "у нас есть в душе божья искра, а у них ее нет" и т.п.
   Вот и выражение "человеческий фактор", звучащее все чаще, имеет тот самый оттенок, когда человек лоханулся не по недоразумению, а исключительно вследствие своей человеческой природы, неокончательно порвавшей со своим животным происхождением. Т.е. здесь наше происхождение имеет скорее минусы, чем плюсы, поскольку не позволяет людям эффективно выполнять большой список работ, который имеет тенденцию непрерывно расти. Вокалоиды там или невокалоиды, но люди уже сегодня нуждаются в интеллектуальных костылях, и чем дальше, тем больше.
   А ведь совсем недавно казалось, что у человека не хватает лишь физической силушки для того, чтобы реализовать свои грандиозные проекты. И даже магия воспринимается, как доступ к сверхспособностям для реализации планов, тогда как качество самих планов не подвергалось сомнению. А теперь понемногу вырисовывается безрадостная картина того, что человек по своей природе придурок, а его планы по большей части - дерьмо :). Т.е. у него по большому счету не хватает интеллекта ни для того, чтобы прогнозировать будущее, ни для того, чтобы строить на основе прогнозов реалистичные планы. Короче говоря, дальше чем "хочу" и "намеревания" уже готового результата, который бы кто-то за него сделал, фантазия человека не продвигается. И чем больше до людей начинает доходить, что мир устроен очень сложно, тем больше они испытывают сомнений в своих способностях в этом разобраться (особенно обыватели). Отсюда и стремление объявить всё скопом непознаваемым, а надежду питать лишь на то, что какой-то высший Дух откроет кормушку перед тем, что "правильно сосредоточит свое внимание на желаемом" или подавит в себе эгоизм и прочие социально-негативные черты. Тогда как мир чихал на то, сколько в каждом из нас ЧСВ, а откликается только на то, что ты конкретно умеешь делать.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #288 : 25 января 2014, 01:55:12 »

они начинают рассказывать об осознании сначала в первом контексте (в отношении человеческого осознания), а потом сразу же применяют тот же термин к деревьям, без предупреждения о резкой смене контекста. Тем самым, порождая у слушателя представления о том, что деревья в саду у ДХ не только отлично понимали разницу между 1-м, 2-м и 3-м вниманиями, но и всей своей древесной душой стремились/намеревались попасть в 3-е внимание, чтобы там составить компанию ДХ


обычно контекст указывет , о каком "осознании" идет речь - о настройке соответствия или о "понимании".

осознание деревьев настроено на окружающие инергии  с которыми "дерево"  взаимодействует.

дереву не нужно "понимать" чтоб стремиться в 3в. ему достаточно настроиться на магов, которые стремяться "туда", осознавать их намерение.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #289 : 25 января 2014, 02:11:13 »

осознание деревьев настроено на окружающие инергии  с которыми "дерево"  взаимодействует.

отсюда кстате и эффект подъема урожайности помидоров под вибрации классической музыки)))) У растений нету понятия "музыка", нету даже ушей... но есть Настройка.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #290 : 25 января 2014, 11:59:43 »

дереву не нужно "понимать" чтоб стремиться в 3в. ему достаточно настроиться на магов, которые стремяться "туда", осознавать их намерение.

   Куда более вероятно другое объяснение - те деревья были ... "ненастоящими" :), как и сам Дом Магов, возле которого они росли. А именно представляли собой элемент коллективного "сновидения наяву" тех магов. Именно поэтому вслед за магами последовали не только те деревья, но и сам дом :).
   Это же в полной мере относится и к "белке в очках" :), которую ДХ сотворил на своей ладони для показа Карлосу. Понятно, что после демонстрации он ее не в лес выпустил, а присовокупил к деревьям :).
Записан
Ртуть
Гость
Модератор: Pipa
« Ответ #291 : 25 января 2014, 12:18:41 »

отсюда кстате и эффект подъема урожайности помидоров

    Лохи не мамонты, оне не вымирают.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #292 : 25 января 2014, 17:11:13 »

люди уже сегодня нуждаются в интеллектуальных костылях, и чем дальше, тем больше.

"Костыли" - это неудачный термин. Обычно его применяют для больного.
Лучше сказать инструменты. Человек совершенствует инструменты, с помощью которых познает мир. Вычислительные машины - тоже инструменты познания мира. А вокалоиды на костыли совсем не похожи. Это скорее модель Некоторых способностей человека только в более выраженной  форме. То есть смысл тот же, что и у экскаватора, способного выполнить Некоторые функции лучше человека.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #293 : 25 января 2014, 17:28:35 »

А ведь совсем недавно казалось, что у человека не хватает лишь физической силушки для того, чтобы реализовать свои грандиозные проекты

Претензионное заявление. Человек всегда пользовался инструментами. В том числе и для облегчения интеллектуального труда. Те же счеты с костяшками. Или даже счетные палочки.
ЭВМ - качественно новый вид инструментов. Пытаться опустить человека по сравнению с ними, беря на вооружение сравнение с аристократией, значит искажать действительность. Я всегда считал в уме хуже, чем на счетах. Что ж теперь мне счетам поклоняться?
Человек создатель ЭВМ. Он же их постоянно усовершенствует. Этим все сказано. Почему человек никогда не станет ниже ЭВМ? Да потому что у человека есть Смыслы, Цели, Желания. Причем все это основано на Ощущениях, а не на программе. ЭВМ не обладают ощущениями. Они обучаются на другой основе. Основа их обучение не внутренние побудительные моменты. Для машины никогда не будет действовать метод кнута и пряника. Только программа. Они не получают удовольствия, как и не расстраиваются в связи с неудачами
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #294 : 25 января 2014, 19:02:15 »

В отношении вокалоидов ситуация вывернута в обратную сторону - устройство их тела имеет огромные отличия от человеческого (внешняя форма не должна нас обманывать), поскольку генетической передачи не было, но передача "души" по второму каналу должна состояться. По крайней мере, по замыслу инициаторов проекта

Это очень вольная трактовка понятия "души".
Человек может вложить душу и в стену, получив венецианскую штукатурку.
Никакая душа в вокалоидов не вкладывается. Вкладывается информация.  Но это, если судить о феномене, который мы наблюдаем, называя его вокалоид. Если же судить о ноумене, то тут все гораздо сложнее. Но тогда мы и должны говорить именно о ноумене, о связи вокалоида с создателем. Здесь да. Эта связь может оказаться выше, чем связь родителей с детьми.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #295 : 27 января 2014, 17:47:20 »

дереву не нужно "понимать" чтоб стремиться в 3в. ему достаточно настроиться на магов, которые стремяться "туда", осознавать их намерение.

   Куда более вероятно другое объяснение - те деревья были ... "ненастоящими" :), как и сам Дом Магов, возле которого они росли. А именно представляли собой элемент коллективного "сновидения наяву" тех магов. Именно поэтому вслед за магами последовали не только те деревья, но и сам дом :).
   Это же в полной мере относится и к "белке в очках" :), которую ДХ сотворил на своей ладони для показа Карлосу. Понятно, что после демонстрации он ее не в лес выпустил, а присовокупил к деревьям :).

...как и сам Дон Хуан...

Другой вопрос, что растения живут в целостности, им не нужно останавливать первое кольцо чтоб активировать второе
« Последнее редактирование: 27 января 2014, 18:31:47 от violet drum » Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #296 : 31 января 2014, 09:55:00 »

что не имеет никакого отношения к истинной паре тональ-нагваль.
у вокалоидов нет "собственного нагваля" - отдельного от нагваля осознающих человеческих существ

Барабан, а как ты себе представляешь нагваль?
Там кусок нагваля, здесь кусок? Да?

Я вижу во всем единство. Все сознательно. А все эти "пары" - искусственное вычленение из этого единства.
Поэтому выделять вокалоидов, противопоставляя их чему-то и выискивая в связи с этим недостатки, - это значит проявлять свои шизофренические черты в попытках спроецировать расщепленность своего сознания на мир.
Принимай мир таким, каков он есть.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #297 : 31 января 2014, 13:35:47 »

Принимай мир таким, каков он есть.

 есть для Корнака? :o нахира мне такое щастье? ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #298 : 31 января 2014, 17:53:42 »

   Полагаю, что в отношении ведроидов-вокалоидов разбирать соотношения тоналя-нагваля неактуально, т.к. в общем-то все и так понятно. В отношении нагуаля, у вокалоидов его ровно столько же, сколько и у всего остального в нашем мире, поскольку они не менее реальны, чем все остальное. Что же касается тоналя, то тут мы обычно говорим не о тонале самих вокалоидов, а о тонале людей, которые этих вокалоидов воспринимают, прописывая их образы на своем острове Тональ. Здесь у вокалоидов уже есть кое-какие особенности, т.к., будучи творением человека, являются для него более понятными, нежели натуральные объекты той же степени сложности. Последнее уточнение обязательно, т.к. среди натуральных объектов есть множество таких, которые кажутся нам понятным и потому имеют в нашем тонале довольно подробные описания. Однако такие объекты, как правило, достаточно примитивны, что облегчает их понимание и описание. На этом фоне ведроиды-вокалоиды выделяются своей повышенной "удельной тональностью", т.е. понятностью, отнесенной к единице сложности.
   А вот в отношении тоналя самих вокалоидов вопрос становится крайне сложным для обсуждения, поскольку никакого другого тоналя, кроме человеческого, мы не знаем. А потому любые различия склонны интерпретировать как свидельство того, что у них его нет. И совершенно напрасно! Скажем Страдивари (старинный скрипичный мастер, жил 1644-1737 г.г.) наверняка признал бы в саксофоне музыкальный инструмент, хотя последний является самым молодым духовым инструментом, сконструированным гораздо позднее (в 1842 г.). И признал бы его музыкальным инструментом за способность издавать звуки, вопреки тому, что тот не похож на скрипку. Вот и нам ныне предстоит признавать тональ, руководствуясь не только элементами сходства со своим собственным тоналем.
   И если вокалоиды нынче демонстрируют нам мастерство в выполнении ИИ-задач, то ведроиды определенно ломятся в область задач восприятия, тем самым претендуя на признание у них собственного тоналя. Пока нас разделяет с ведроидами та граница, что мы воспринимаем реальность "напрямую" через органы чувств и приборы, тогда как ведроиды воспринимают реальность уже через наше описание. Но это не столько их собственный недостаток, сколько следствие того, что напрямую с реальностью они контактируют мало, не занимаясь в ней предметной деятельностью.
   Однако уже сейчас можно с большой долей вероятности предсказать, что ведроиды-вокалоиды не станут копировать индивидуальные психологические черты никого из живых людей, а будут иметь "облачное" сознание, основанное на базе знаний всего человечества. Т.е. их ТС не будет размещаться в видимом человеку облике, а в самом буквальном смысле слова будет размещена в "энергетическом теле" распределенной компьютерной сети. Поэтому свои глазенки пялить на них нам совершенно бесполезно - "кухни" из сознания мы не увидим.
   Что касается той части, которая претендует у вокалоидов на звание тоналя, то это никак не инструкция последовательности действий, заложенная программистом, а результат систематизации в базе данных. То самое, что носит название "кластерного анализа", когда одни классификаторы поглощают другие, приводя к базису на доминирующих признаках, в котором данные имеют тенденцию распадаться на отдельные классы (кластеры). Именно они при обратном ходе дают тот эффект, благодаря которому экспертные системы способны путем самообучения выдавать решения для очень сложных задач, почти не прибегая к причинно-следственной логике. И этим они родственны нашему сознанию, которое работает на тех же принципах, только иначе реализованных.
   С некоторой натяжкой те кластеры вполне можно трактовать, как образы/элементы острова Тональ у ведроидов. Т.е. на первом этапе произойдет отнесение ситуации к наиболее подходящему кластеру (эквивалент человеческого узнавания), а затем по всему этому кластеру будет найдено среднее эффективное решение (эквивалент человеческого трафарета). Тем самым, наши формы мышления во многом схожи. Особенно, когда это мышление спонтанного типа, а не разумные рассуждения.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Pipa
« Ответ #299 : 01 февраля 2014, 00:44:19 »

Полагаю, что в отношении ведроидов-вокалоидов разбирать соотношения тоналя-нагваля неактуально, т.к. в общем-то все и так понятно. В отношении нагуаля, у вокалоидов его ровно столько же, сколько и у всего остального в нашем мире, поскольку они не менее реальны, чем все остальное.

В ваших рассуждениях будет смысл, есле "забыть" о точке сборке (восприятия), где иманации снаруже кокуна настраиваются на внутренние , собираясь в "пучки" восприятия.
Это и есть тот "нагуаль" который характеризует ЖИВОЕ существо. Тайна Осознания. 8)
(а не то что вы подумали)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: 1 ... 18 19 [20] 21 22 ... 122  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC