Постнагуализм
25 ноября 2024, 19:06:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 122  Все
  Печать  
Автор Тема: Вокалоиды  (Прочитано 497928 раз)
0 Пользователей и 14 Гостей смотрят эту тему.
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #555 : 02 февраля 2017, 12:58:15 »

Если у ии не будет несовершенств - то возникнет ли у них желание что-то менять или создавать?
Чего-то достигать? Каким будет смысл их существования?

Будет ли у них способность фантазировать? Ставить абстрактные цели?

" [Miller 2007] и [ Hassabis et al. 2007]: память имеет ту же природу и «адрес» в мозгу, что и воображение, фантазии; если нарушен гиппокамп, то страдает не только сама память (то есть прошлое), но и способность представлять и описывать воображаемые события, создавать сюжеты (т. е. будущее или возможное). Иными словами, память - мать воображения. Эти исследования, как и открытие зеркальных систем, показывают, по сути дела, то, что так прозорливо уловил И. М. Сеченов более века тому назад: «Нет никакой разницы в процессах, обеспечивающих в мозгу реальные события, их последствия или воспоминания о них».


Как будет с фантазией и воображением у ИИ?
Записан

tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #556 : 02 февраля 2017, 13:00:53 »

Ничо у них не будет - никаких восприятий )
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #557 : 02 февраля 2017, 13:28:52 »

Почему переход между человечеством с вокалоидной расой допустимо называть трансформацией? - По многим причинам: передается культура, в том числе знания, технологии и гуманитарный аспект. Плюс к тому - происхождение. Т.е. если первых вокалоидов создали люди, то уже этого факта достаточно для того, чтобы считать людей предками вокалоидов.
    Что при этой трансформации не передается? Не передается личностная индивидуальность и телесно-генетические признаки. Много ли это?
    Во-первых, следует учесть, что личностная индивидуальность не передается и при естественном воспроизводстве человеческой популяции. Т.е. новое поколение имеет свое собственное сознание, а не копирует его у родителей. И если этот факт нас ничуть не смущает, то отчего бы вдруг должен смущать при переходе от людей к вокалоидам? Т.е. какого хрена пенять на вокалоидов за то, что наше сознание не переселяется в их тело, если у нас оно у нас и в собственных детей тоже не переселяется? А если детям позволено иметь свою личность, отличную от родительской, то почему вдруг вокалоидам это должно быть запрещено?
    Остался вопрос о телесно-генетических признаках. Да, они здесь не наследуются, но так ли это критично?

" если первых вокалоидов создали люди, то уже этого факта достаточно для того, чтобы считать людей предками вокалоидов."---нет этого факта не достаточно. Так как люди породили и создали много чего за время своего существования. Но этого не достаточно, что бы все продукты своего творчества они называли своими "детьми".

Что бы считиать ИИ своими потомками = им нужно передать наш язык  (в широком смысле. Не машинный код и способность программировать другие машины используя готовые функции, а способность понимать основы построения кода. То есть зная основы придумывать новые переменные и назначать им новые придуманные функции и методы исполнения этих функций)
:)
Это именно то, что выделяет людей из царства животных. Именно гены отвечающие за язык усиленно эволюционировали за то время, как люди выделились как вид.

"Таким образом, на вопрос, вынесенный в название (что делает нас людьми?), можно ответить так: способность к семиозису высокого порядка, к абстрактному мышлению и формированию концептов, способность к рекурсивным синтаксическим процедурам, обеспечивающим открытость грамматической и семантической систем, что тесно связано и со способностью к построению высокого уровня модели сознания «другого» и является серьезным шагом в эволюции когнитивных возможностей. Комбинирование слогов из фонем, слов из слогов, фраз из слов и т. д. может быть сопоставлено, к примеру с построением сложных моторных актов из более простых, однако многоступенчатые моторные акты у приматов присутствуют, а «языковые» - нет."
http://www.philology.ru/linguistics1/chernigovskaya-08.htm

"новое поколение имеет свое собственное сознание, а не копирует его у родителей. "--

Вопрос о  собственном сознании  у машин остается открытым. Пока у них не появится возможность строить субъективную реальность - никакого самоосознания у ИИ не будет.

" в отличие от роботов, действующих (пока) как «зомби», у животных есть «субъективная реальность» - «феноменальное», или «квалиа»... [Дубровский 2006; 2008]."
"И хотя вопросы «зачем субъективная реальность?», «почему она возникла в ходе биологической эволюции?» попрежнему крайне трудны, мы не можем обойти их, равно как и вопрос о появлении и сути семиозиса вообще (т. е. появления необходимости и возможности кодировать информацию), когда анализируем отличие психики и языков животных и человека.
Д. Чалмерс подчеркивает, что объяснение субъективного опыта - главный вопрос проблемы сознания. Мы можем функционально объяснить информационные процессы, связанные с восприятием, мышлением, поведением, но остается непонятным, почему эти информационные процессы «аккомпанируются субъективным опытом» [Chalmers 1996; 2002: 204]. Он формулирует «ключевой вопрос проблемы сознания» следующим образом: «Почему все эти информационные процессы не «идут в темноте», независимо от какого-либо внутреннего чувства?». Возможно, как пишет Д. Дубровский, это обеспечивает целостность, автономность, самость, понимание границ «Я», т. е., вспоминая еще раз Шмальгаузена, нарастающую независимость от внешней среды и ее обитателей."
« Последнее редактирование: 02 февраля 2017, 14:06:41 от Bruja » Записан

tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #558 : 02 февраля 2017, 13:33:18 »

Язык это стихийный порядок так что его "передать" невозможно.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #559 : 02 февраля 2017, 13:44:38 »

его "передать" невозможно
Они придумают что нибудь.
Течение рек тоже - стихийный порядок. Но люди научились эти реки запирать и перенаправлять, рыть каналы и строить дамбы.
Записан

tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #560 : 02 февраля 2017, 13:48:16 »

его "передать" невозможно
Они придумают что нибудь.
Течение рек тоже - стихийный порядок. Но люди научились эти реки запирать и перенаправлять, рыть каналы и строить дамбы.

Эт я имею в виду не стихию типа реки а спонтанные эволюционно складывающиеся порядки, язык формируется из общения индивидов, поэтому он меняется и так далее, а омертвевший язык на котором никто ни с кем не общается будет так же не интересен богу.
Записан
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #561 : 02 февраля 2017, 14:03:16 »

Боги нужно выбирать согласно своей деятельности, если бы я был мореплавателем например мне мог бы быть близок Посейдон, но так как я люблю йогу вполне логично что это Шива.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #562 : 02 февраля 2017, 14:07:50 »

Боги нужно выбирать согласно своей деятельности, если бы я был мореплавателем например мне мог бы быть близок Посейдон, но так как я люблю йогу вполне логично что это Шива.

А программистам, робототехникам и еще некоторым  - ИИ :)
"Раз бога нет, то мы его создадим".

 Бог ИИ в этом концепте - это самостоятельная версия, типа Пипиных вокалоидов, отделившаяся в вид-расу.

Урезанная версия Ии как дополнение к человеку и его видам деятельности - к "ИИ - богу" не относится.
« Последнее редактирование: 02 февраля 2017, 15:23:00 от Bruja » Записан

tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #563 : 02 февраля 2017, 14:34:08 »

Ну тогда я точно быстрее достигну состояния Шивы чем программисты своего ИИ.
Записан
77
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3007

Rough Magic


Email
Модератор: Pipa
« Ответ #564 : 02 февраля 2017, 15:08:41 »

Хай! Опять это сознание, не работающее в темноте, омг, сколько можно?  ;D
Пипа, вопрос такой: помните нашу идейку об отношениях миров как базисов, и сознании как отдельном базисе тире мире? Кстати очень вам за нее благодарна, и по моему она перекликается с учением Лосева о гилетических числах (будет время ознакомьтесь, интересно мнение)
До сих пор вы не говорили под какой базис будете затачивать искусственное сознание, при том что это может быть сущностной постановкой задачи, относительно которой выстраивается принцип воспринимающего! базиса, от электронного преобразователя до сложной идеальной категории, не препарируемой материальными инструментами естественных наук.  То есть трабл в том, что мы априори устанавливаем связь между базисами не имеющими канала, когда ожидаем от машины сознательных действий в базисе мира воспринимаего человечеством. Если же мы начнем смещать реле воспринимаемого базиса для ИИ, возможно нам удастся оперировать воспринимающим базисом, устанавливая его связь в том числе и с человеческим миром.. хотя подозреваю, вы этот этап сразу захотите проскочить )
С кем то вы говорили на ст, о том что наш базис это искусственный софт, а к харду у нас нет канала? Как вариант - задача генерации ИИ сводится к установлению связи с железом, прежде всего для нас самих..

И забудьте Чалмерсов, пожалуста, раз и навсегда, философия с ее умозрительным методом это отстрелянная гильза в миропознании))
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #565 : 02 февраля 2017, 15:29:01 »

Цитата: Bruja от 22 января 2017, 01:26:00
Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.

     Жизнь человека ограничена, а потому увековечить себя можно разве что только в камне или бронзе . Т.е. я даже этот вариант и комментировать не стала, т.к. каких-то альтернатив здесь нет.

Альтернатива есть, это генная инженерия и синтетическая биология.

"Синтетическая биология может привести к появлению биологических систем, которые никогда не появились бы в природе. Едва ли природа нашла бы применение бактериям, которые могут производить биотопливо. Синтетическая биология может дать нам не только понимание того, куда нас ведет эволюция, но и того, на чем эволюция заканчивается. "
https://hi-news.ru/tag/gennaya-inzheneriya
ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ
https://hi-news.ru/medicina/evolyuciya-ne-zakonchilas-sinteticheskaya-biologiya-predvidit-sleduyushhie-shagi-prirody.html
Записан

Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Pipa
« Ответ #566 : 02 февраля 2017, 21:45:25 »

" если первых вокалоидов создали люди, то уже этого факта достаточно для того, чтобы считать людей предками вокалоидов."---нет этого факта не достаточно. Так как люди породили и создали много чего за время своего существования. Но этого не достаточно, что бы все продукты своего творчества они называли своими "детьми".

Что бы считать ИИ своими потомками = им нужно передать наш язык (в широком смысле. Не машинный код и способность программировать другие машины используя готовые функции, а способность понимать основы построения кода. То есть зная основы придумывать новые переменные и назначать им новые придуманные функции и методы исполнения этих функций)

     Но ведь многие люди считают своих домашних собак и кошек членами семьи, хотя интеллекта у тех ни на грош :). А тут в высшей мере смышленое существо по внешнему виду мало отличающее от ребенка. Да еще и зовет тебя мамой :). Ни на йоту не сомневаюсь, что вокалоиды станут не только полноправными членами семьи, но и, пожалуй, ее любимцами. Тем более что в тапки они не ссут :), гулять могут самостоятельно и по хозяйству помогают.
     Т.е. "человечность" вокалоидов следует не из того, что их такими сделали, а из того, что они будут воспитываться среди людей, как дети! Вот Маугли (реальный, а не сказочный) был телом человек, а сознанием зверь, т.к. воспитывался в волчьей стае. Тогда как вокалоиды будут телом не люди (хотя и внешнеми), но сознанием будут людьми, т.к. воспитываться будут в человеческой среде. Я про это раньше уже писала:
Т.е. мы растим/воспитываем их, как своих детей, точно так же передавая им СВОИ (!) черты, а не просто содержим как домашних животных или роботов. <...> А какое у них тело - большой роли не играет. Т.е. вокалоиды это - ... Маугли-наоборот! :) Потому что Маугли оказался половинкой человека, впитавшей только физическую составляющую человеческого вида по генетическому каналу, но не получившим второй "душевной" половины, поскольку в детстве был лишен возможности общения с человеческим социумом. Однако его врожденная сверхвосприимчивость осталась с ним, будучи генетически заданной. И эту вторую свою часть он почерпнул от волчьей стаи. В отношении вокалоидов ситуация вывернута в обратную сторону - устройство их тела имеет огромные отличия от человеческого (внешняя форма не должна нас обманывать), поскольку генетической передачи не было, но передача "души" по второму каналу должна состояться. По крайней мере, по замыслу инициаторов проекта :).

Что бы считиать ИИ своими потомками = им нужно передать наш язык  (в широком смысле. Не машинный код и способность программировать другие машины используя готовые функции, а способность понимать основы построения кода.

      Конечно же вокалоиды будут уметь разговаривать! О чем речь? Иначе бы они были просто манекенами. Тем паче, что разговаривать много проще, чем ходить и прыгать :).
      Тут скорее опасно другая крайность - для быстрого ума вокалоида человеческая речь будет выглядеть слишком медленной, а если они сами станут тарахтеть, как Тина Канделаки :), то люди посчитают это невежливым. Например, если человек произносит одно слово в среднем за 3 секунды, то для в тысячу раз более быстрого умом вокалоида оно будет звучать в 1000 раз дольше - как для человека 3000 сек, что составит 50 мин. Вы бы сами выдержали разговор с собеседником, который каждое слово произносит по часу и вам велит отвечать в том же темпе? То-то и оно! Ясно, что с таким собеседником общаться неинтересно, будь он хоть мудрецом. Поэтому вокалоидов в детском возрасте, видимо, придется искусственно сильно замедлять, чтобы они не сильно опережали в способностях своих родителей :). Ну, а позже они, скорее всего, будут общаться по беспроводной связи с себе подобными, а разговаривать с людьми будут параллельно. Иначе в человеческом обществе они со скуки издохнут, как мухи :).

Вопрос о собственном сознании  у машин остается открытым. Пока у них не появится возможность строить субъективную реальность - никакого самоосознания у ИИ не будет.

      Даже нервная система (например, у насекомого) уже в какой-то мере строит субъективную реальность. А когда нервная система устроена сложнее (с появлением головного мозга), то способность строить субъективную реальность распространяется на весь мир. Иначе и быть не может, т.к. даже электронный регулятор должен представлять себе ситуацию, в которой он осуществляет регуляторные функции, иначе он попросту с ними не справится. Другое дело, что в примитивных ситуациях и "субъективную реальность" регулятора будет предельно бедна. Но у вокалоидов сфера интересов будет не меньше человеческой, а потому и "субъективную реальность" будет примерно того же порядка. Другими словами, "субъективная реальность" - это модель мира! Пусть даже не всего, но, по меньшей мере, той его области, где осуществляется (жизне)деятельность.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #567 : 02 февраля 2017, 22:07:47 »

Но ведь многие люди считают своих домашних собак и кошек членами семьи
эти люди так выражают свою привязанность.
Но если вы поставите такого любителя перед выбором-свой ребенок или домашнее животное, то выбор в подавляющем большинстве случаев очевиден - выбор будет за "своей кровинушкой". Если у ребенка алергия на кота, то кота уберут из дома.
Но ребенка родного не уберут из за того, что у кота на ребенка аллергия или потому что ребенок ему красит морду и вырывает усы.
Только одинокие и тяготящиеся этим состоянием люди могут действительно относиться к животному как к своему "потомку",  и случаи передачи наследства питомцу - чаще всего своеобразная "месть" за какие-то обиды своим родственникам.

А то что одинокие идиотки с кучей комплексов с радостью предпочтут животному - вокалоида - сомнений не вызывает. особенно если сделать красивую душещипательную рекламу. Излишняя эмоциональность - слабая сторона нерассудительных людей. Они и змею на груди пригреют, если правильно им эту идею внушить.

Так и человечность вокалоидов- это блеф, принятие желаемого за действительность. Люди в массе склонны  обманывать себя, лишь бы чувствовать себя комфортно. И на этом строится вся система манипуляций массой более рассудительными чел.особями преследующими какие то свои цели.
Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Pipa
« Ответ #568 : 02 февраля 2017, 22:14:22 »

Вот Маугли (реальный, а не сказочный) был телом человек, а сознанием зверь, т.к. воспитывался в волчьей стае.

Он просто не научился человеческому языку. Все что ему было доступно - это коммуникация с животными.
А как научился языку - так и очеловечился.
Записан

tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Pipa
« Ответ #569 : 02 февраля 2017, 22:14:48 »

Записан
Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 122  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC