проблемы начала - истощение

[jeton]

Вы понимаете, что сделали сейчас? Ксендзюк поставил Вас перед неопределенностью, вывел Вас за границы привычного Вам описания.

Может я тупой еще. Но я этого не заметил, что меня АПК вывел "за границы привычного Вам описания", его позицию я и ранее рассматривал как равно возможную, открытия для меня там нет.

Сделали вывод, удобный Вам о том, чего ни Вы, ни кто-то другой возможно никогда не узнаете.

Я мог не делать выводов и тогда я тоже "возможно никогда не узнал бы"

А что, если дон Хуан был выдумкой?

Для меня это не имеет значения. Я просто незнаю бл ли он или его КК выдумал, для меня это не важно, потому что та система которую в своих книгах описал КК, даже если и выдумана Карлосом, для меня на сегодняшний день кажется самым трезвым способом обращаться со своей жизнью.

[jeton]

Вы постарайтесь отнестись к моему сообщению адекватно (без обид, злости и т.п.), так как я не собираюсь Вас в чем-то обвинить, обидеть и т.п.

Да ну что же ты. Смотри обижусь счас)).

Вы знаете, я сейчас задался Вашим вопросом и словил себя на мысли, а точнее, на чувстве, что мое отношение глубоко индифферентно к тому, как ДХ относился к сексу. Возможно, в моем нынешнем восприятии мира это фигура уже давно потеряла статус "авторитетной".

Мне действительно это интересно. И да, ДХ для меня авторитет, возможно последний, даже если он вымышлен.

Их субъективные интерпретации (под их личные онтологии) меня не интересуют (у меня сформировалась своя онтология, которая пока прекрасно справляется с поставленной задачей как инструмент моего сознания; и постоянно видоизменяется, отталкиваясь от нового ОПЫТА)

Я рад за тебя. Но я предочитаю оставлять свое миропонимание гибким и чутким к изменениям, к чужим идеям. Поскольку все мы человеки ограниченные, то и онтологии наши такие же, взгляды других людей могут оказаться гораздо ближе к тому к чему мы может стремимся.

а разве собственная психоэнергетика не отвечает на этот вопрос

Собтвеный опыт хорошо, но зачем набивать синяки, когда есть чей-то опыт, чьи-то достижения и ошибки, анализируя которые можно выбрать более эффективную стратегию поведения? Я не отказываюсь от собственного опыта, я рассматриваю его в комплексе с опытом других людей.

Эх, а я думал, что каждый из нас пытается найти себя и свой путь в этом мире, освободившись от различных ограничивающих собственную свободу догм, правил, норм и, как Вы пишите, традиций (которым Вы пытаетесь следовать).   (не в этом ли смысл подлинной свободы?)

Так и есть. Просто возможно я немного не так выразился ранее. Традицию ДХ я рассматриваю опять же в комплексе со своим опытом, с опытом цивилизации доступным мне на данный момент. То что написал КК не догма, а только лишь взгляд на мир, я это осознаю, но для меня это наиболее трезвый и удобный взгляд, хотя я рассматриваю его критически, верю не веря.

Многие (это не относится к Вам) после прочтения Кастанеды не хотят осознавать, что они одно описание мира просто заменили на другое. И ПО СУТИ ничем не отличаются от обычных обывателей, пользующихся обычным мироописанием

Без описания жить и функционировать в социуме невозожно. Воины сохраняют описание, а если ты хочешь деглоссировки, так таким потребностям отвечает наверное только видение, но выйдя из его режима ты опять вернешься к описанию. Просто воин свободно с ними обращается (с описаниями).

stacy

Цитата: jeton от Сегодня в 16:56:18

Я мог не делать выводов

И это было бы отличное неделание!

Возможно. Но я не рассматриваю свои выводы как что-то незыблемое, они могут вполне быть ложными, а это почти тоже самое что не делать выводы, просто удобнее так.

[Sanchezzz]

Да ну что же ты. Смотри обижусь счас)).

Ну мало ли, в "воины" обычно идут люди чувствительные, подчас желающие так компенсировать отсутствие маскулинности или, как пишет А.П.К., "Людей нашего типа волнует работа с базальными комплексами (СС, ЧСВ, ЖС) - знаете, почему? Потому что мы изначально обостренно чувствуем эмоции, которые они генерируют. Отсюда, кстати, столько эмоций на кастанедовских форумах, чуть только тронь кого  "
поэтому я и решил подстраховаться
(но к тебе, как оказалось, это не относится)

Насчет остального - ну вот, очередной пример того, как могут два человека разговаривать с разных колоколен, (почему-то) думая, что говорят о разном, хотя, на самом деле, во многих вопросах придерживаются одной позиции (стоит только присмотреться чуточку внимательней).

Отсюда:

Но я предочитаю оставлять свое миропонимание гибким и чутким к изменениям, к чужим идеям.

я говорю то же самое   только + к своему новому опыту и свои идеям.

Поскольку все мы человеки ограниченные, то и онтологии наши такие же, взгляды других людей могут оказаться гораздо ближе к тому к чему мы может стремимся.

сначала - да. Но с годами твоя онтология становится с тобой гораздо "честней", чем чужие  

Я не отказываюсь от собственного опыта, я рассматриваю его в комплексе с опытом других людей.

Дык я говорю то же самое только с той оговоркой, что собственный опыт должен быть фундаментом и основой, а опыт других людей отлично занимает прикладное место.

Без описания жить и функционировать в социуме невозожно.

Так и я про то же самое!
Я лишь утверждаю, что не стоит СРАЩИВАТЬСЯ с описанием. Необходимо, чтобы описание стало ИНСТРУМЕНТОМ в руках практика.
Это вовсе не значит, что давайте откажемся все от описаний и станет подвешенным "ничем" (как компьютер без программного обеспечения - не-фукнционирующая пустая железяка).

Просто воин свободно с ними обращается (с описаниями).

Называется, найдите хотя бы одно отличие от

И тогда наступает свобода от описаний.
И каждое описание становится лишь инструментом в руках практика.

 
______________

P.S. вот так вот, jeton, не удалось нам с тобой поспорить

[jeton]

Цитировать
Поскольку все мы человеки ограниченные, то и онтологии наши такие же, взгляды других людей могут оказаться гораздо ближе к тому к чему мы может стремимся.
сначала - да. Но с годами твоя онтология становится с тобой гораздо "честней", чем чужие

Поясни этот момент, как онтология может становиться с тобой честнее, когда она прибывает в пассивной позиции ты в активной. Уж не хочешь ли ты скзать, что твое воззрение становиться более истинным?

Я лишь утверждаю, что не стоит СРАЩИВАТЬСЯ с описанием.

Собственно та традиция которая описана у КК, стремится с ним разделиться, но оставить при себе. Не вижу противоречий.

[Sanchezzz]

jeton,

Собственно та традиция которая описана у КК, стремится с ним разделиться, но оставить при себе. Не вижу противоречий.

Вот и я не увидел, поэтому и напечатал предыдущий пост.

Поясни этот момент, как онтология может становиться с тобой честнее, когда она прибывает в пассивной позиции ты в активной. Уж не хочешь ли ты скзать, что твое воззрение становиться более истинным?

Не зря я слово "честнее" поставил в кавычки. Ни о какой истинности/не истинности говорить нам пока не приходится (и есть основания полагать, что и не придется:)

Никак не могу понять, почему ты считаешь, что собственная онтология пребывает в пассивной позиции.
В пассивной позиции личная онтология пребывает только у мертвецов

У живого человека его личная онтология всегда следует за его опытом (стараясь его описать и внести в свою систему).. Обжегся - получил опыт, новые знания, внеслись изменения в систему.

Отсюда - отвечаю на твой вопрос, почему моя онтология со временем становится со мной "честнее", чем личная онтология Ксендзюка, Карлоса и т.п.

Ответ прост - да потому что моя (онтология) со временем все больше отражает МОЙ опыт (и строится на моем живом и непосредственном опыте, на моей жизни), а их личные онтологии отражают - ИХ опыт и их жизни.

Поэтому я и написал

Поскольку все мы человеки ограниченные, то и онтологии наши такие же, взгляды других людей могут оказаться гораздо ближе к тому к чему мы может стремимся.

сначала - да. Но с годами твоя онтология становится с тобой гораздо "честней", чем чужие  

[jeton]

Ни о какой истинности/не истинности говорить нам пока не приходится

Так и думал.

Никак не могу понять, почему ты считаешь, что собственная онтология пребывает в пассивной позиции.

Потому что онтология это комплекс представлении о бытии, а представления всегда пассивны, они витают как идеи, а мы их берем и принимаем, либо отказываемся, либо изменяем. Мы всегда с ними взаимодействуем, с этим нечто, что называется представления, они же пассивны. Знаю, что бредово выглядит).

Ответ прост - да потому что моя онтология со временем все больше отражает МОЙ опыт (и строится на моем живом и непосредственном опыте, на моей жизни), а их личные онтологии отражают - ИХ опыт и их жизни.

Не всегда онтология отражает опыт. Возьми религию. Твоя онтология становиться просто удобнее для тебя же, хоть она может и расходиться с реальностью, а это делает тебя пассивным, заставлят иногда забыть, что это всего лишь описание, а поскольку мы не идеальны, то всегда найдется более удобный взгляд на вещи.

[Sanchezzz]

Потому что онтология это комплекс представлении о бытии, а представления всегда пассивны, они витают как идеи, а мы их берем и принимаем, либо отказываемся, либо изменяем. Мы всегда с ними взаимодействуем, с этим нечто, что называется представления, они же пассивны. Знаю, что бредово выглядит).

Прав. Но наполовину.
Некоторые идеи и представления мы заимствуем. Это так. Но!
Часть представлений мы творим сами.

Не всегда онтология отражает опыт.

С этим я согласен.
Но тут начались спекулятивные штуки с твоей стороны.

Я ведь как только мог выделял слова, обозначающие "принадлежность" онтологии.
"МОЙ", "моя", "ИХ". Мой посыл заключался не в том, чтобы передать, что из себя представляет онтология (опыт или опыт+чужие идеи и т.п.)

Мой посыл заключался в том, что моя онтология формируется на МОЕМ опыте, каких-то идеях, показывавшихся МНЕ близкими, на представлениях, синтонных МОЕЙ душе - ну, ты понял. И поэтому моя онтология со временем (с опытом, с ростом, с повышением ЗНАНИЯ СЕБЯ, ПОНИМАНИЯ СЕБЯ) становится со мной гораздо "честнее", чем чужие онтологии, чем чужие интерпретации реальности, чем чужие описания мира.
Другими словами, она по чуть-чуть выкристаллизовывается в ясное, прозрачное представление практика о себе и о мире, (лучше или хуже) отражающее (описывающее) феноменологию (и не только) на данном этапе.

_________________________________________________________________________

Сейчас напишу какой-нибудь грубый пример  

Представим, что я тебе рассказываю, что мандарин, как фрукт, с годами, все больше ценится мной в моем рационе, так как я понимаю, что именно он обладает самый насыщенным (для меня) вкусом.
А ты пишешь:
да фрукты вообще-то одними мандаринами не ограничиваются, есть еще апельсины, бананы, яблоки. Фрукт — это сочный, обычно съедобный, плод дерева или кустарника. Разновидностью фруктов являются также некоторые ягоды.

А я тебе говорю, это все правильно, но разговор ведется не о том, что такое фрукт. Вопрос в другом.

Пример корявый, но надеюсь, с помощью него мне что-то удалось, что я примерно имею ввиду
_________________________________________________________________________

Другими словами, ну вот написал ты, что

Не всегда онтология отражает опыт. Возьми религию. Твоя онтология становиться просто удобнее для тебя же, хоть она может и расходиться с реальностью, а это делает тебя пассивным, заставлят иногда забыть, что это всего лишь описание, а поскольку мы не идеальны, то всегда найдется более удобный взгляд на вещи.

У меня просто не получилось понять, что ты своим постом пытался сказать, отвечая на мой пост

У живого человека его личная онтология всегда следует за его опытом (стараясь его описать и внести в свою систему).. Обжегся - получил опыт, новые знания, внеслись изменения в систему.

Отсюда - отвечаю на твой вопрос, почему моя онтология со временем становится со мной "честнее", чем личная онтология Ксендзюка, Карлоса и т.п.

Ответ прост - да потому что моя (онтология) со временем все больше отражает МОЙ опыт (и строится на моем живом и непосредственном опыте, на моей жизни), а их личные онтологии отражают - ИХ опыт и их жизни.

Я лично не смог понять.

[jeton]

Часть представлений мы творим сами.

Я не отрицал этого, я говорил, что онтология (представления) пассивны, творим же мы -это вполне очевидные вещи.

Мой посыл заключался в том, что моя онтология формируется на МОЕМ опыте, каких-то идеях, показывавшихся МНЕ близкими, на представлениях, синтонных МОЕЙ душе - ну, ты понял.

Ну теперь понял, что ты делаешь акцент лично на своей онтологии. Просто слово "честнее" выглядит как-то неуместно тут, возможно будет лучше "удобнее"?

У меня просто не получилось понять, что ты своим постом пытался сказать, отвечая на мой пост

Я хотел этим сказать, что это вредно, когда какие-то представления из-за их удобства заставляют остановиться на них окончательно (ты говорил, что твоя онтология становится с тобой "честнее", я понял это как "становится удобнее для тебя"), прекратить дальнейшее совершенствование своего взгляда на вещи, фиксирует картину мира.

[Sanchezzz]

Часть представлений мы творим сами.

Я не отрицал этого, я говорил, что онтология (представления) пассивны, творим же мы -это вполне очевидные вещи.

Мой посыл заключался в том, что моя онтология формируется на МОЕМ опыте, каких-то идеях, показывавшихся МНЕ близкими, на представлениях, синтонных МОЕЙ душе - ну, ты понял.

Ну теперь понял, что ты делаешь акцент лично на своей онтологии. Просто слово "честнее" выглядит как-то неуместно тут, возможно будет лучше "удобнее"?

У меня просто не получилось понять, что ты своим постом пытался сказать, отвечая на мой пост

Я хотел этим сказать, что это вредно, когда какие-то представления из-за их удобства заставляют остановиться на них окончательно (ты говорил, что твоя онтология становится с тобой "честнее", я понял это как "становится удобнее для тебя"), прекратить дальнейшее совершенствование своего взгляда на вещи, фиксирует картину мира.

Ты прав, все-таки "честней" - не самое удачное слово.
Но и "удобней" означает совсем не то, что я хотел сказать.

Наверное, нужно полностью перекроить то мое предложение.

Следовало написать так: моя онтологией со временем все больше становится подлинно МОЕЙ, то есть основанной на моей методологии, феноменологии и т.п. (идущей от моего опыта, от моей жизни практик, от моих наработок в отношении разных психотехник и т.п.).

Т.е. начинаешь путь, опираясь на какую-то традицию, на чужой опыт, чужое описание, чужие психотехнические наработки, а со временем все равно приходишь к чему-то своему.

Приведу пример: мой первый учитель психотерапии сказал мне, если у терапевта к 40 годам не вырабатывается свой собственный, эклектический, стиль психотерапии, то это никудышный терапевт.

И он оказался прав.

Думаю, то же самое можно сказать и о нагуализме.

P.S.

какие-то представления из-за их удобства заставляют остановиться на них окончательно

Да. Ты прав, это в корне неверно. Но я ведь говорю то же самое!
Когда постоянно работаешь над собой, практикуешь, личная онтология находится в постоянном, непрерывном развитии.
Из-за этого иногда очень неудобно вербализовывать собственные практические наработки и теоретические конструкты в статьях и т.п. потому что то, что актуально и верно для тебя сейчас, через пару месяцев интенсивных практик и усиления осознания может оказаться уже совсем в другом свете  

[jeton]

Да. Ты прав, это в корне неверно. Но я ведь говорю то же самое!

Угу, просто мы друг друга недопоняли из-за того, что оба хрновенько мысли выразили, не заботясь о собеседниках)))

[Sanchezzz]

Да. Ты прав, это в корне неверно. Но я ведь говорю то же самое!

Угу, просто мы друг друга недопоняли из-за того, что оба хрновенько мысли выразили, не заботясь о собеседниках)))

Что верно, то верно  

[Ксендзюк]

Тогда получается, что он воздерживался, причем без вреда для себя. Значит вполне можно гармонично воздерживаться, также как вполне можно гармонично вести половую жизнь.

Если за именем "дон Хуан" скрывался реальный человек, следующий тому Пути, который описал Кастанеда, то здесь, на мой взгляд, все происходит довольно просто.
Вообразите человека, которому неведомо сколько там лет. Но явно не меньше 60. Из этих 60 лет этот человек лет 30, если не больше, трансформировал свое осознание. Как вы думаете, к какому результату в смысле сексуальной активности он придет? С одной стороны, возраст. Тестостерона меньше, половое влечение уменьшается естественным образом. С другой стороны, его психическое поле (сознание и качество осознания) изменяется, а вслед за ним и тело перестраивается так, что сексуальность уже перестает иметь значение.
Я хочу специально обратить внимание на это обстоятельство: человек ничего не потерял в этой жизни, он только приобрел. Человек прожил тот период, когда сексуальное удовольствие нужно получить, и получил его!
Не воздерживался, не мучал себя аскезой. Но и не потакал желанию получить как можно больше сексуального удовольствия.
Затем он сфокусировал свое осознание на других вещах и стал получать другие чувства, ощущения, эмоции.
Если дон Хуан - не вымысел, а живой человек, то мы имеем пример абсолютно гармоничной жизни.
Он прошел все периоды роста и, если верить Кастанеде, вышел за пределы человеческого. Просто какой-то идеал! Жаль, нет такого смайла, чтобы изобразить восторг - я бы поставил!

[tavi]

Есть возможности и пути, благодаря которым можно использовать секс не только как одну из форм выражения любви, но и как вполне конкретную практику. В том числе, практику Сновидения.

Нельзя ли поподробнее? 

[jeton]

С одной стороны, возраст. Тестостерона меньше, половое влечение уменьшается естественным образом. С другой стороны, его психическое поле (сознание и качество осознания) изменяется, а вслед за ним и тело перестраивается так, что сексуальность уже перестает иметь значение.

О каком возрасте идет речь?! "Если за именем "дон Хуан" скрывался реальный человек", то по словам КК ДХ не был старым, на что тот неоднократно пытался обратить его внимание. К тому же, я читал, точно не помню в какой книге (может в интервью, а может другая редакция), что ДХ говорил КК, что ему до сих пор нравятся девушки в этом самом смысле (т.е. с тестостероном там норма была),  как он в юности под дурманом пытался овладеть насильно девушкой, та вроде бы ударила его в лоб, дх долго болел,  и его бенефактор сказал, что теперь ДХ сохранит потенцию до конца дней.

Вообразите человека, которому неведомо сколько там лет. Но явно не меньше 60. Из этих 60 лет этот человек лет 30, если не больше, трансформировал свое осознание.

По словам КК, ДХ "сгорел", когда ему было 82-83 года. Да согласен, трансформация изменила его, наверняка не только его осознание, но и всю целостноть, иначе как бы он сгорел?! Естественно, данная область тоже поддалась таким изменениям. Но я просто хочу сделать акцент на том, что прекращение половой активности у него наблюдалось не потому, что у него было старческое угасание половой функции связанное с изменением гормонального фона, а по причинам связанным с практикой на пути, и что воздержание при высокой потенции и содержании половых гормонов в крови вполне возможно, только не надо подходить к такому вопросу грубо. Вы же сами в своих книгах пишите, что даже простое пребывание во втором внимании сильно влияет на "психосоматику", даже про антиоксиданты что-то писали, наверняка гуморальная система тоже подвергается специфическим изменениям.

Если дон Хуан - не вымысел, а живой
человек, то мы имеем пример абсолютно гармоничной жизни.

Тогда как вписывается в рамки такой "абсолютно гармоничной жизни", вот эта попытка ДХ силой овладеть девушкой, если говорить по-русски - попытка изнасилования, которая в нашем обществе уголовно наказуема? ДХ упоминал, что один раз под дурманом убил человека одним ударом. Часто говорил, что по молодости был тем еще дураком. Его гармоничная жизнь вполне могла закончиться, когда в него стреляли или когда он пошел выслеживать тирана, он часто говорил, что для него это вызов общаться с таким невыносимым типом как Карлос, что он так закаляет безупречность (очевидно выслеживая себя), от какого просветленного гуру-идеала можно услышать такие слова? Хотя конечно я не отрицаю его частичной идеаллизации.

[Pipa]

"Если за именем "дон Хуан" скрывался реальный человек", то по словам КК ДХ не был старым, на что тот неоднократно пытался обратить его внимание.

   Как это не был? Уже во втором абзаце своей первой книги КК говорит, что ДХ был стар:

ВВЕДЕНИЕ

   Летом 1960 года, будучи студентом антропологии Калифорнийского университета, что в Лос-Анжелесе, я совершил несколько поездок на юго-запад, чтобы собрать сведения о лекарственных растениях, используемых индейцами тех мест. События, о которых я описываю здесь, начались во время одной из поездок.
   Ожидая автобуса в пограничном городке, я разговаривал со своим другом, который был моим гидом и помощником в моих исследованиях. Внезапно наклонившись, он указал мне на седовласого старого индейца, сидевшего под окошком, который, по его словам, разбирался в растениях, особенно в пейоте. Я попросил приятеля представить меня этому человеку.