Постнагуализм
29 марта 2024, 08:45:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 64  Все
  Печать  
Автор Тема: Познание II (по Ослиному)  (Прочитано 264517 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #15 : 11 февраля 2014, 18:57:27 »

Может ты и думать как лягушка умеешь?
я думаю с большим трудом и не часто
насчет лягушек лучше спросить у них самих
Сознание наблюдаться не может. Это знает любой осел.
но можно воспринимать природу сознания
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #16 : 11 февраля 2014, 18:59:24 »

Ослик, курятник - это там -----------> http://www.darorla.org/

Я не могу, да и не хочу знать все форумы, их много, а я один:)
Времени то не воз. Попробую сосредоточится здесь.


речь шла о выведении свойств восприятия из наблюдений за амебой

Не совсем так. Из наблюдений за этой тварь выводились не свойства восприятия,
а цель и способ "познания" амебой окружающей действительности.
Как именно она воспринимает нам знать не дано, кто может заглянуть ей "в душу"?
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #17 : 11 февраля 2014, 19:01:19 »

Да. Иди, не отвлекайся. И не переманивай народ с ПН
:) ты мыслиш терминами противостояния
я бы сам тут общался если бы у вас не было такого бардака
щас падгребет ртуть пацаны подтянуца и начнеца ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #18 : 11 февраля 2014, 19:02:45 »

можно воспринимать природу сознания

Сильное утверждение:) Наблюдать мы можем только поведение, и делать выводы
то правильные, то нет, как получится. А потом по другим поведенческим реакциям проверять эти выводы.
И не более того.
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #19 : 11 февраля 2014, 19:04:48 »

Как именно она воспринимает нам знать не дано, кто может заглянуть ей "в душу"?
это верно. Но можно сильно поменять свое восприятие уменьшив роль рационального ума
сорри  что помешал
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #20 : 11 февраля 2014, 19:05:59 »

щас падгребет ртуть пацаны подтянуца и начнеца

Не буди лихо, пока оно тихо:)
А вдруг и им интересно всерьез обсудить эту тему, не меряясь письками.
С ослами мериться себе дороже выйдет :)
Я уверен, каждый из них имеет свою точку зрения, но есть застарелая уже привычка
гнобить новичков за то что новички, а старичков за то, что надоели хуже горькой редьки :)
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #21 : 11 февраля 2014, 19:07:58 »

можно воспринимать природу сознания

Сильное утверждение:) Наблюдать мы можем только поведение, и делать выводы
то правильные, то нет, как получится. А потом по другим поведенческим реакциям проверять эти выводы.
И не более того.
нет, сознание может восприниматься  непосредственно
но не чужое и не свое, поскольку "я" и "не я" созданы тем же сознанием
Это очень древняя проблема и решать ее можно только на уровне практики
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #22 : 11 февраля 2014, 19:08:33 »

можно сильно поменять свое восприятие уменьшив роль рационального ума

Вероятно можно. Но откуда знать как надо менять и что, для того что бы взглянуть на мир "глазами амёбы".
Только не сообщайте мне радостно, что мол у нее нет никаких глаз. Это я и так знаю.
И ничем ты не помешал.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #23 : 11 февраля 2014, 19:10:41 »

сознание может восприниматься  непосредственно
но не чужое и не свое

А чье? Или просто "сознание пространства" Или еще проще - СОЗНАНИЕ?
Ты как то ненужно краток. Такие мысли надо очень тщательно расшифровывать если хочешь быть понятым.
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #24 : 11 февраля 2014, 21:31:41 »

нет, сознание может восприниматься  непосредственно
КЕМ?
я пожалуй сошлюсь на санкхью
сознание видит то, что в ней называется зрящий или дух
Точнее он видит природу сознания
Такие мысли надо очень тщательно расшифровывать если хочешь быть понятым.
закрой глаза представь себе ну скажем чашку
теперь сними с этого объекта интерпретацию
получиш абстратное - это и будет сознание
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #25 : 12 февраля 2014, 00:35:09 »

Цитата: fedia от 11 февраля 2014, 18:50:38
речь шла о выведении свойств восприятия из наблюдений за амебой

Не совсем так. Из наблюдений за этой тварь выводились не свойства восприятия,
а цель и способ "познания" амебой окружающей действительности.
Как именно она воспринимает нам знать не дано, кто может заглянуть ей "в душу"?

ИА, чем тебе не устраивает модель организации восприятия из КК? (блочная сборка иманаций в точке сборки).Непосредственный контакт с Реальностью - это именно восприятие на базе Настройки  рождающей свечение Осознания.

("познание" - в общем случае, - это уже обобщение (запись опыта восприятий в "программы реагирования"). Т.е. сам терминг негодный изза расплывчатого смысла.

Касательно тваей амебы, - её ТС настраивает иманации, сваим особым образом и благодаря собранным блокам (пучкам) , возникат связь "амебы" с её "внешним Миром" и реакции взаимодействия.

Как именно ощущается это восприятие и этот Мир, можно узнать только превратившись в амебу :) (на худой канец - в Корнака))),
 поэтаму человеческие оценки реакций "амебы" на "внешние её раздражители",
 - это уже наша "система координат",  проекция человека на нечто "происходящее". :P
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #26 : 12 февраля 2014, 02:35:08 »

Ну если не считать того, что этот закон был сформулирован задолго до появления матлогики
В современном виде да, однако базовые принципы матлогики закладывали уже древние греки, так что всё пучком. ;)

Я точнее скажу - никто не понимает откуда они взялись эти "законы природы".
Это да, согласен. :) И это кстати хорошая тема для размышления. :-[

Но ты опять пытаешься скакать через несколько ступенек. Дойдем мы и до философии, если уж сильно хочется,
куда спешим?
А ты всё пытаешься удержать меня в борозде? ;D

Или ты знаешь все ответы на все вопросы? Надеюсь нет?
Может и не на все, но на очень многие. Я люблю науку, она позволяет трезво смотреть на мир. :o ::)

Давай попробуем.
А смысл, если точно известно что будет как всегда. Текущий процесс не может быть гармоничным, он всегда хаотичный. Это только чиновники всегда считают что творчество можно регламентировать и упорядочить. :o Нельзя, не возможно, даже опасно - это путь к стагнации импульса, начало болотной стабильности. Это скучно. :-\

Ты серьезно или стёб такой?
У меня тоже нет дубля.
Почему стёб, вполне серьёзно. И это хорошо что ты признаешь что у тя его нету, куда страшней когда его нет, но чел кричит что есть. Такие тут имеются. Это отсутствие трезвости. :-\

А вот опыт кое какой накопился и его то я и хочу обсудить, но дальше,
надо добраться по теме.
Дык может сразу начать с опыта, только кратко, для начала, в виде тезисов. ;)
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #27 : 12 февраля 2014, 02:43:37 »

   Нашла в теме два поста ИА (с перекрестными репликами и препирательствами ознакомиться пока не успела) и по долгу вежливости тоже решила высказаться :).

Конечно есть люди (думаю и сюда они подтянутся скоро, буду помечать их "птичкой") которые уверены, что им то все давно понятно, и только отдельно взятые ослы еще чего то не догоняют.
С такими обсуждать что то бесполезно, они вещают а не дискутируют.

   Да, я как раз из числа тех, кто вещает :). Объясняю причину своего поведения. Я полагаю, что основной задачей дискуссии является возможность каждого изложить свой взгляд на обсуждаемую проблему (1-ый этап), причем, сделать это наиболее внятно и доходчиво для других. Т.е. преследуя целью не убедить в своей правоте, а ознакомить собравшихся со своей позицией в данном вопросе, чтобы на этом этапе слушатели могли самостоятельно определиться с тем, насколько им близка или неприемлема точка зрения выступающего.
   На этом этапе позицию допустимо излагать именно, как дефиницию, без экивоков типа "я старый глупый осёл, у меня мозги в жопе, нижайше простите меня, если я не то скажу...". Вот этой хрени не надо, т.к. она не только совершенно избыточна, но и сильно портит восприятие идеи. Ибо и так из контекста ясно, что докладчик излагает свою позицию. А если в этом у кого-то возникают сомнения, то можно в самом начале об этом однажды предупредить, чтобы не "ослить" в каждом предложении, напичкивая его самоуничижительными эпитетами. Лично мне гораздо приятнее слушать категорично высказанные положения, нежели слушать сбивчивую речь про то, что может быть дело обстоит так, а может и иначе. Кому-то может показаться, что уклончивая речь, где докладчик ни одном пункте не настоял, хороша своей скромностью. Однако надо понимать, что такого рода позицию невозможно критиковать, поскольку ни за один из высказанных тезисов докладчик не поручился. Тем самым, под выпячиваемой скромностью скрывается типичное увиливание от ответа за свои слова.
   А на 2-ом этапе спорщики задают друг другу каверзные вопросы из ряда тех, на которые их собственная парадигма дает удачные ответы, а парадигма соперника таких ответов не дает. Это стадия испытания на прочность, когда удары наносятся по слабым сторонам чужих позиций, а противоположной стороне предоставляется возможность защищаться от таких ударов и самой их наносить.
   Именно такая дискуссия может быть интересна для зрителей, поскольку со стороны выглядит, как теледебаты :). А интерес представляет тем, что позволяет ни только ознакомиться с разными точками зрения, но и оценить, которая из них лучше держит удар.
   Тогда как попытки кого-то убеждать, на мой взгляд, полностью бесперспективны. Да и нет у нас таких средств, чтобы убедить другого человека в собственной правоте. Не говоря уже о средствах типа: "ты дурак, а я умный" или "ты не читал того, что читал я".

   Философские вопросы я пропускаю, т.к., судя по процитированному заявлению, желание ознакомится с чужим мнением по этом поводу у ИА отсутствует, а уверенная позиция собеседника раздражает. В этой ситуации на рожон и не следует лезть.      

Что же получается, вот эта незамысловатая конструкция во-первых получает информацию
о своём окружении, во-вторых умеет на неё реагировать, причем не как попало, а с целью выжить!
И делаем вывод (по крайней мере про амёбу) "познание ведётся ради выживания".

   Вот это заявление мне сильно не понравилось, а потому остановлюсь его покритиковать :). Главное, что не понравилось - отождествление "тактильной" реакции с познанием. Здесь я имею ввиду, что "полезная" (т.е. обеспечивающая выживание) реакция может быть обусловлена не сознательной деятельностью (а уж тем более не познавательной!), а быть типичным результатом естественного отбора  - того самого, где сама смерть снимает с дистанции за ошибочную реакцию.
   Пример. Положим, что у нас есть множество амеб, с самой различной реакцией на кислоту (вместо кислоты можно подставить любой иной опасный для жизни фактор). Т.е. одни из них ползут кислоте навстречу, другие от нее. Тогда вскоре окажется, что все амебы, ползущие навстречу кислоте, от той кислоты подохнут, а выживут только те, кто от кислоты бежит. Тем самым, после первого же опыта мы получим в остатке амеб "боящихся" кислоты. Но является ли такая "боязнь" плодом сознательного выбора, преследования целей, а тем паче продуктом познания мира? - Вряд ли!
   А чтобы не возникло соблазна объявить, что амёбы все-таки мыслят :), руководствуясь логикой и познанием мира, напомню, что ровно тот же механизм работает во всех живых клетках повсеместно! Ибо необходимым условием жизни является обеспечение постоянства внутренней среды (гомеостазиса), естественно, на столько, насколько это возможно. А потому любая регуляторная функция сразу подпадает под случай "боишься кислоты или нет?". Причем в роли регулятора живому организму приходится не просто бояться чего-то чужеродного, а бояться выйти за какие-то предельные границы параметров, которых может быть очень и очень много.
   Фактически почти вся наследственность сводится к тому, в каком положении "установлены рукоятки", управляющие балансировкой. Причем, среди этих "рукояток" есть не только те, которые задают константные значения, но и те, которые задают коэффициенты зависимости одних параметров от других. И возникла эта настройка не путем обучения или познания мира, а по все той же банальной причине, что организмы с неподходящей для выживания настройкой прекращают свое существование досрочно, уступая другим, у кого настройка лучше соответствует особенностям изменения среды обитания.
   Типичный пример - инфекционные бактерии против антибиотиков. Принято говорить, что штаммы "приспосабливаются" к широко применяемым видам антибиотиков, тогда как в реальности мы снова видим картину типичного отсева менее приспособленных, в результате чего среднее (в процессе мутаций) мигрирует в сторону большей выживаемости.
   Короче говоря, смертность - это сито! А потому некорректно утверждать, что прошедшие через него, сделали это сознательно или в результате каких-то своих выдающихся боевых качеств против этого сита. Ибо сито даровало жизнь одним, лишив жизни других, не за их заслуги, а просто потому что у сита оказались такого размера дырочки :). Причем, до попадая в сито никто ни сном ни духом ведал, какими те дырочки окажутся. Вот это и есть типичный "вызов" по дону Хуану :). Именно поэтому мне кажется, что целеполагание ИА ввел опрометчиво рано, не на той стадии, где оно реально появляется. А из-за этого имеет большой шанс скатиться в анимизм, когда сознание приписывается всему подряд без должных для этого оснований.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #28 : 12 февраля 2014, 02:59:01 »

пытаются быстрей понять, что ты за птица, и стоит ли на тебе тратиться.

Осел не птица, Монголия не заграница :)
На меня тратиться уж точно не стоит. Мы, ослы, упрямые как не знаю кто,
ты потратишься, а я заупрямлюсь и не повезу туда куда тебе хочется.
Если уж и тратиться, то на понимание того как все обустроено и тут уж
как в присказке: "не догоню, так хоть согреюсь" :)


ИА, чем тебе не устраивает модель организации восприятия из КК?

А разве я сказал что не устраивает?
Есть правда один нюанс, который все портит. Пока не стал видящим этой моделью трудно
пользоваться как чем то практическим, все какое то умозрительное получается.
Но, тем не менее к этой модели тоже подступимся.


Реальностью - это именно восприятие на базе Настройки  рождающей свечение Осознания.

Ну хорошо, вот сформулировал ты вкратце то, что Дон Хуан так долго объяснял Карлосу и что?
Нам то как этим воспользоваться в каждодневной жизни?

"познание" - в общем случае, - это уже обобщение (запись опыта восприятий в "программы реагирования")

Прекрасно сформулировано. И оттого особенно непонятно почему
терминг негодный изза расплывчатого смысла.
Чего же расплывчатого в этой формулировке? Есть восприятие (можно говорить в терминах настройки эманаций, можно
в терминах органов восприятия, это же только способ говорить) и есть "запись опыта" вот эта "запись" и есть познание.
Или больше нравится говорить о "формировании тоналя"?

возникат связь "амебы" с её "внешним Миром" и реакции взаимодействия.
Да возникает. Но меня то интересует КАК именно возникает. Вот этот ПРОЦЕСС возникновения и есть познание.
Познание оно именно процесс, длящийся всю жизнь. Что бы потом Орлу было чем подхарчиться:)

поэтаму человеческие оценки реакций "амебы" на "внешние её раздражители",
Ну да, человеческие. Задачи стать амебой я и не ставлю, мне ослом привычнее:)
Да и сама амеба нас мало интересует, нас интересует то общее, что происходит в процессе ее "познания"
и нашего "познания".

это уже наша "система координат",  проекция человека на нечто "происходящее".
И опять не спорю. Но это "нечто" нами непосредственно если и воспринимается, то "использовано"
без интерпретации быть не может. Мы неизбежно должны наложить на "это" свою координатную сетку,
что бы хотя бы ориентироваться что где расположено, что нам нужно (интересно, полезно, необходимо),
где в "этом" мы сами и какие действия для нас "полезны" (выгодны, необходимы).
Ну вот откуда у Дона Хуана скажем идея безупречности? Ну не из пальца же он ее высосал.
Его способ восприятия, который он назвал вИденье, дал ему возможность наблюдать за
явлениями в особом режиме восприятия и это дало ему иные возможности познания
(это таки разные вещи). И в этом своем способе познания он так же формировал тональ и умел
свои понятия соотносить с обычными человеческим понятиями. Причем не говорил о них,
как об абсолютной истине. И то и другое он называл просто "способом говорить".
Ну а наши "координатные сетки" это просто "способы понимать".
Допускаю, что его способ во многом лучше, если он имел способность воспринимать
"энергетические" факты" но даже им он давал толкования, т.е. опять таки накладывал
координатную сетку.

И вот еще что важно: и амебу и нас (ослов) и Дона Хуана объединяет такая вещь -
мы все мотивированы некой целью. М.б. разной, но это зависит от уровня абстракности
взгляда на вещи. Амеба стремится к выживанию (видимо общее Намеренье всего живого)
и Дон Хуан стремился выжить, но уже в более широком смысле, выйти за пределы
земного существования и сохранить осознание в иной форме существования.
Амеба и Маги линии Дона как бы два полюса единго процесса. А люди?
Да тоже тужатся своим методами. Научные подходы к вопросам долголетия с прицелом
на бессмертие, это откуда? Просто преодоление "страха смерти" или просто та же тенденция
на том уровне понимания (познания) который пока удалось достичь? Пока, потому что
еще не вечер, еще есть куда двигаться, важно только двигаться в нужном направлении,
а не в тупик.  
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #29 : 12 февраля 2014, 03:25:53 »

Да, я как раз из числа тех, кто вещает

Мы писали свои сообщения практически одновременно:)
Прежде чем отвечать развернуто, я по этой реплике:
под вещателями я понимал людей уподобившихся магнитофону на котором записаны
догмы и всякий шаг вправо шаг влево это "отклонение от Истины".
Попробуйте подебатировать с магнитофоном, думаю результат понятен.
Что до ваших постов, то они как раз развернуты и аргументированны,
не знаю правда пока насколько вы готовы услышать собеседника и что то поменять
в своих взглядах (если тому будут причины конечно, а не в угоду ему). Мы все в той
или иной степени упертые, потому что наши взгляды можно сказать "выстраданы"
всей предыдущей жизнью, но не думаю, что кто то всерьез считает что познал уже все
и в полном объеме и абсолютно точно. Это была бы уже мания величия как минимум
или просто глупость. Ни в том ни в другом я вас не подозреваю.

По поводу дальнейшего несколько позже.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 64  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC