Познание II (по Ослиному)

[копье судьбы]

Промежуточные формы существуют (и они найдены!) между ныне живущими видами и их древними предками.

А как вам это?

"Профессор палеонтологии позвоночных Колумбийского университета Дж. Симпсон заметил, что палеонтологи обнаружили ископаемые остатки представителей всех 32 отрядов млекопитающих, причем все они были обнаружены полностью сформированными. «Отсутствие переходных форм присуще не только млекопитающим — это общее явление, уже давно замеченное палеонтологами», — пишет он.

http://klein.zen.ru/old/chronicle.htm

[Pipa]

А если атомов кислорода на Земле было больше, то это значит, что избыток кислорода по отношению к всему, что способно гореть (окисляться) существовал всегда. А следовательно свободный кислород в атмосфере Земли был тоже всегда.

   Нет, всегда кислорода не было. Более того, давным-давно атмосфера была преимущественно углекислотная.



   Не мог же углерод улететь в космос? Т.е., надо полагать, что запасы угля еще не до конца разведаны. Тем более что основная заслуга в деле окислороживания атмосферы принадлежит не сухопутным растениям (их, пожалуй, в ту пору еще не было), а предкам синезеленых водорослей, обитающих в морях и океанах. А, стало быть, недостающий уголь надо не на суше искать, а копать под дном мирового океана.

[Pipa]

А как вам это?

"Профессор палеонтологии позвоночных Колумбийского университета Дж. Симпсон заметил, что палеонтологи обнаружили ископаемые остатки представителей всех 32 отрядов млекопитающих, причем все они были обнаружены полностью сформированными. «Отсутствие переходных форм присуще не только млекопитающим — это общее явление, уже давно замеченное палеонтологами», — пишет он.

   "Сформированность останков" и отсутствие переходных форм - разные вещи. На любой стадии эволюции виды вполне сформированы.
   Но главное совершенно в ином. В том, что видообразование - не основной, а лишь побочный продукт эволюции! Т.е. типично эволюционирует весь вид в целом, медленно видоизменяясь с течением времени (наложение мутаций на естественный отбор). Именно поэтому ископаемые предки имеют тем более значительные отклонения от ныне живущих форм, чем к более давнему периоду времени относятся.
   А вот видообразование (образование новых видов) - совершенно необязательный признак эволюции, поскольку, как я уже упомянула ранее, эволюция не только способна протекать в отсутствии образования новых видов, но чаще всего именно так она преимущественно и протекает. Т.е. видообразование возникает лишь тогда, когда основной поток эволюционной изменчивости из-за какого-то "препятствия на пути" разделился на два рукава, в которых эволюция пошла либо разными путями, либо с разными скоростями. Причем, эти случаи, как правило, достаточно редки и провоцируются не самой эволюцией, а какими-то подспудными обстоятельствами, разделяющими ареал обитания на части, граница между которыми становится непроходима для представителей исходного вида. Например, разливы морей и широких рек, обособление островов от суши, движение континентов, наползание ледников, "замораживающих" пути естественной миграции и т.п. Более того, если эти препятствия исчезнут раньше, чем оба рукава успеют приобрести отличия, мешающие образованию перекрестного потомства, то оба претендента на разные виды снова сольются в один, подобно тому, как беспорядочно вяжущиеся собаки очень быстро вырождаются в единый вид - дворняжек . Следовательно, промежуточные формы вообще неустойчивы, поскольку как шаг влево, так и шаг в право, приводит к их исчезновению из-за слияния с одним из соседей. А новые виды образуются только тогда, когда тенденция к сближению отсутствует (например, после обособлению ареалов друг от друга там возникают разные климатические условия или разный видовой состав растений, служащих пищей).

[копье судьбы]

"Сформированность останков" и отсутствие переходных форм - разные вещи. На любой стадии эволюции виды вполне сформированы.
   Но главное совершенно в ином. В том, что видообразование - не основной, а лишь побочный продукт эволюции! Т.е. типично эволюционирует весь вид в целом, медленно видоизменяясь с течением времени (наложение мутаций на естественный отбор). Именно поэтому ископаемые предки имеют тем более значительные отклонения от ныне живущих форм, чем к более давнему периоду времени относятся.

Что-то вы все не в масть.  Или вы не удосужились прочесть статью по ссылке? А ведь даже в приведенной в моем посту цитате,  упор сделан не на видообразование, а именно на то, что в каждом ныне существующем виде НЕТ никаких промежуточных форм. Иными словами, вид не эволюционирует, а существует одинаковым, от своего появления до своего исчезновения.

А вот изменения внутри одного вида  как раз наблюдается ... за счет аллелей, присутствующих в каждом исходном виде.

Вот вам пример разнообразия родов от одного общего предка (вида) -   рыбы семейства карповых   http://aquadiletant.ru/category/spravochnik/ryibyi/karpovie

[Pipa]

Ну, тогда ты не будешь настаивать и на отсутствии у компов Понятий?
Вот представь себе керамзитный блок 20 на 20 на 40. На этом блоке расстелена газетка и стоят бутылка водки и хвост селедки.
Что человек скажет про этот блок? Это стол. А какой компьютер об этом догадается? И почему он не догадается? Потому что у него нет понятия "стол".

    Если компьютер используется не как арифмометр, а как система, принимающая самостоятельные решения в какой-то среде (пусть даже виртуальной), то она будет вынуждена различать в той системе разнородные объекты. Существует даже специальная наука+технология, носящая название "Распознавание образов" ("Pattern recognition"). Надо признать, что эта область не только бурно развивается, но и уже развита дальше некуда . Оно правда не ради роботов разрабатывалось, а исключительно в военных целях, чтобы по спутниковой фотосъемке территории потенциального противника классифицировать происходящие изменения на обычные и те, к которым следует привлечь внимание оператора. Это значит, что компьютер должен уметь отличать автомобильный затор на дороге перед светофором от перемещения танковой колонны. Отличать передвижение гражданских лиц от воинских частей. Отличать товарные поезда от пассажирских. И очень многое другое. И вот тогда, когда такого рода задача перед компьютером поставили, то обнаружили, что эта задача имеет решение только в самом общем плане – т.е. для решения частных вопросов требовалось умение распознавать всё целиком, чтобы нераспознанное осталось в остатке и уже затем анализировалось человеком, у которого на этот счет могла иметься дополнительная информация. А то и послать шпиона, чтобы выяснить, что это с высоты так странно выглядит . Т.е. где-то 70% применений это картография, а остальное - разного вида диагностика, начиная с медицинской и кончая автомобильной. Ну, а когда появились роботы, ориентирующиеся на местности, то в этом отношении почти ничего нового разрабатывать не пришлось - за глаза хватало того задела, что уже был. И, наконец, стоит добавиться, эта область технологии в последнее время получила очень мощный толчок, из-за внедрения беспилотников в вооруженные силы развитых стран. И тут мне, полагаю, будет излишним объяснять, для чего беспилотнику нужно решать задачи распознавания образов.
    Вот и получается, что без распознавания образов (= вычленения в среде и распознавания реальных объектов) не может обойтись ни один компьютер, если его задачи связаны с реальной средой. Так что, если бы возникла необходимость, то компьютер не только с легкостью отличил бы бутылку водки от хвоста селедки, но и в самом общем случае смог определить, что за жидкость налита в бутылке и какой породы рыба лежит на столе
    Вот эти самые "образы", которые наловчились распознавать компьютеры, как раз и являются аналогами человеческих понятий, хотя на сегодняшний день у компьютеров они более конкретные, а у человека более абстрактные.

[Pipa]

а он, козел, Пипе помогает, вопросы от меня удаляет, про оргазм и прочее )))

   Верно. Вчера ночью появился, некоторые посты удалил, но так и ушел ничего не написав.

  Корнак7! Может быть удаленку из этой темы к твоей теме "Познание" присоединить? А то там вроде много чего дельного можно насрести. Хотя Ртуть может против этого быть, т.к. он свои посты часто самолично удаляет, и рассердиться может, если они вдруг оживут, да еще и у Корнака в теме .

[Ослик ИА]

Вот эти самые "образы", которые наловчились распознавать компьютеры, как раз и являются аналогами человеческих понятий,

Вот за эту фразу глаз зацепился, с неё и начну, а по поводу предыдущих постов надо вникнуть.
пока тут "вопросы" вычистишь, да какашки подберешь уже по теме писать некогда

Ну так вот по поводу образов, которые якобы "наловчились распознавать компьютеры":
думаю, что при беспристрастном анализе вы согласитесь, что для компьютера нет никакой
нужды отличать танковую колонну от пробки на светофоре. Для него эти два "образа"
в равной степени монопенисуальны:)
Так что же в этом случае делают компьютеры на самом деле?
1. Они распознают образы интересные человеку (т.е. изначально человеческие "понятия").
2. Они распознают образы посредством алгоритмов придуманных человеком.
3. Результаты распознавания предъявляют человеку (т.к. им они не нужны)
а какова же в этом процессе роль собственно компьютеров? Да очень простая,
собственно для того их и создавали - как можно быстрее перелопатить кучу данных.
И никакой другой роли у них нет. И намека даже на "первый сантиметр" сознания тоже.

Отсюда следует, что вот это тоже не так:

у компьютеров они более конкретные, а у человека более абстрактные.

У компьютера они той степени конкретности, который нужен человеку для своих целей, ни больше, ни меньше.

[копье судьбы]

копье судьбы, то есть ты хочешь сказать, что эволюции видов нет, но есть появление новых видов? Не более приспособленных благодаря ест. отбору, просто новых, да? А старые вполне еще годные продолжают существовать, или исчезают по другим причинам, а не по причинам того, что они менее приспособлены по сравнению с новыми. Правильно?

Это не я так говорю, а показывает практика наблюдения за видами. Новых видов нет, а есть разнообразие внутри одного вида. Чем отличается селектика от вмешательства на генетическом уровне, что сейчас наблюдается с ГМО? Тем, что селектика опирается на запас аллелей (т.е. способности приспосабливаться к новым условиям существования) в том или ином виде, а генетическое вмешательство ведет к образованию совершенно новых видов, с новыми совершенно неисследованными свойствами. На что, собственно, и обращают внимание биологи с трезвой головой.

Помнишь анек про Мичурина, который полез на елку за яблоками? Так вот с Мичуриным этого не мошло произойти в принципе, потому как он, будучи биологом, работал внутри вида, опираясь на его возможности. А вот с генетиком, занимающимся генной инженерией может быть вполне. При этом генетик совсем не берет в расчет то, что елка с яблоками - это совершенно новый вид. А это значит, что для сосуществования с ним и человек должен стать генетически измененным. Например, как корова быть с двумя желудками. Ты хочешь быть с двумя желудками?

Медведи на всех континентах остаются медведями, волки - волками, сллоны - слонами и т.д. Разница лишь в том, что в новых условиях существования включается тот аллель, который позволяет приспособиться к условиям существования в данной местности.

[Ослик ИА]

Верно. Вчера ночью появился, некоторые посты удалил, но так и ушел ничего не написав.

действительно, большую часть постов удалил я, но, с удивлением заметил, что некоторые исчезли без моего участия.

Парни, в этой теме НЕ обсуждаются вопросы модерации, для этого есть другие темы.
В этой теме, по мере сил, будет пресекаться срач, он НИЧЕГО не дает для развития темы.
Все недовольные могут завести свои темы, взять модерацию и вести там свою политику,
в чем проблема?

[копье судьбы]

А то я считал генную инженерию слабым местом  критиков эволюции.

Вот как раз Создатель занимается генной инженерией, формируя новые виды. И мы туда же, с нашим-то умишкой Зато апломба...уууу...выше крыши

[Ослик ИА]

обаки лошади, ослы где-то в районе 80-85 см.

Ну как можно Осла равнять с Жучками т Гнедками?
У Ослов не меньше 110 см.

Ну что я вам после этой перепалки могу сказать?

а я вот что могу сказать - я бы не стал участником ТАКОЙ перепалки.
потому что вопрос, который мы обсуждаем (сознание как феномен) не сводится
к лингвистическим различиям. И пример с великаном просто не корректен в данном случае.

нарастание того функционала, который при максимальных значениях называется сознанием.

вот опять игра слов. Функционал слово конечно интересное:) Да и рассуждения про то, что часть
существительных не являются описанием объектов, тоже не вызывает сомнений. Это так.
Но вот как в случае с сознанием? Я не хочу сказать, что это некий "объект" на который можно посмотреть
через микроскоп или другой прибор. Но вот вопрос о том, если это функция, то функция чего?

Вот отвлечемся немного в сторону, и порассуждаем по аналогии.
Электроэнергия это существительное или функционал?
А электрический ток?
И возможен ли было электрический ток, если бы в природе не существовало положительно и отрицательно
заряженных частиц? А возможен ли он был бы без электрического поля?
А поле это существительное или функционал? И меня интересуют не лингвистические тонкости
а физическая сущность явлений.

Мне бы хотелось услышать ваши соображения по этим вопросам.
Так, вкратце, не очень углубляясь в детали, ну разве что в степени достаточной для
рассуждений без ущерба для точности.
Тогда бы я смог развить эту аналогию дальше.  

[Ослик ИА]

Дорогая наша Ртуть, не надо приводить огромные выдержки из энциклопедии. они только тему загромождают,
но вот читать их точно никто не будет, монгабуквфф и не факт, что по делу.
Так что и впредь такой "вклад" в тему не будет бережно храним.
Несите его в свою тему и завлекайте читателей туда. Это же не трудно. И не больно
А вот видеть, как ваши посты тупо удаляются, это да, может ранить ранимую душу.
Сочувствую. Но ничем помочь не могу.

[Ослик ИА]

правильно! туда копируй, а здесь стирай,

Да, присоединяюсь к просьбе уважаемой Ртути.
Тема от этого не пострадает, а мне чистить меньше

[Ослик ИА]

Давай, чисти

Ты сам сказал. Получи
Можешь убедиться, тема какой была, такой и осталась.
Ты был в ней балластом, его сбросили и теперь пойдем на взлет
Твои последующие "умные высказывания" тоже удалять?

[fedia]

у меня ощущение, что пользуясь продуктами работы сознания
нет смысла рассматривать что либо как  лишенное сознания
все воспринимаемое будет априори продуктом сознания