Познание II (по Ослиному)

[fedia]

А слово "функционал" более непривычное, тем более в том контексте, где я его применила.

нельзя было бы расшифровать этот термин

[Pipa]

1. Мир есть все то, что имеет место.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2. Мир распадается на факты.
1.21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.

   Это начало ЛФТ Витгенштейна, хотите оспорить?

   Если вы почитаете разных философов, но обнаружите очень много противоречий в их взглядах. Причем они обычно даже не утруждаются тем, чтобы вступать друг с другом в спор, т.к. совершенно не ищут единства во взглядах. В этом отношении они больше похожи на художников , предпочитающих писать картины в своей оригинальной манере.
   Поэтому на этого Витгенштейна найдется куча других Штейнов , отличающихся взглядами. Поэтому, если вы собрались подавить меня авторитетами, но ничего из этой затеи не выйдет. Я вполне в курсе того, какие в философии имеют место шатания, а потому ничуть не ужаснусь тому, если мое мнение с кем-то из них разойдется. Тем более что в принципе не может существовать такого мнения, что бы со всеми философами совпало.
   Кстати, и вы бы тоже во многом выиграли, если бы писали что-то свое, а не цитировали простынями чужие слова, хотя б и знаменитостей.

[Pipa]

А слово "функционал" более непривычное, тем более в том контексте, где я его применила.

нельзя было бы расшифровать этот термин.

   Я использовала термин "функционал" в одном из значений слова "функциональность":

Функциональность (обычно в технике и программном обеспечении) — набор возможностей (функций), которые предоставляет данная система или устройство.
http://figak.com/?q=%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

  Это скорее из программистского жаргона, т.к. слово "функциональность" длинное и труднее выговариваемое. А в контексте моего сообщения сознание рассматривается, как возможность/функция, которую предоставляют/проявляют высшие живые организмы.

[fedia]

А в контексте моего сообщения сознание рассматривается, как возможность/функция, которую предоставляют/проявляют высшие живые организмы.

наличие функций характеристика механизма, а не живого существа

[fedia]

Один черт Улыбающийся.

фишка в том, что у сознания две сущности
объективная и субъективная.
ты описываешь объективную, но ничего не говориш о субьективной
Восприятие живых существ нельзя объяснить процессами в материи,
в том смысле, что атомы воспринимать не могут, даже если очень сложно
организованы. Кроме того субъективная часть сознания достаточно независима
от механизма мат. восприятия.

[Pipa]

фишка в том, что у сознания две сущности
объективная и субъективная.
ты описываешь объективную, но ничего не говориш о субьективной

   Именно так. И делаю я это совершенно намеренно, поскольку вопрос о возникновении сознания, который в этой теме поставлен, не имеет решения при рассмотрении субьективных сторон дела. И, несмотря на то, что все мы хорошо сведущи в формах манифестации собственного сознания, эта информация ровным счетом ничего не дает в деле прояснения ситуации с происхождением. Иными словами, все мы, ныне живущие, не являемся свидетелями возникновения первого сознания, т.к. сознания других людей уже существовали задолго до нашего появления на свет.
   Вторая причина стоит в том, что по одним только функциям/свойствам объекта невозможно установить его происхождение (т.к. этой информации функции объектов не содержат). А поскольку сознание является функцией (или по моей терминологии - функционалом) человеческого организма, то и оно не несет информации ни о происхождении этого организма, ни об этапах возникновения тех или иных функций у его отдаленных предков.
   Именно поэтому историческую ретроспективу приходится восстанавливать по "материальным свидетельствам" . А также громадную помощь здесь оказывает "генетическое родство" всех живых организмов, что позволяет экспериментально оценить меру этого родства и построить что-то вроде мирового генеалогического древа. Чтобы потом проследить на нем этапы позникновения у наших предков тех или иных функций/способностей. При этом мне, как и вам, вполне очевидно, что это подход к проблеме с ее объективной стороны. По именно с этой стороны данная проблема "доится", выдавая хоть какой-то позитив.

[fedia]

По именно с этой стороны данная проблема "доится", выдавая хоть какой-то позитив.

фокусировка на объективной части сознания никак не поможет выделить субъективную часть сознания. Вы так и дальше будете продолжать обсуждать механизмы и функции.

[копье судьбы]

Здесь надо сперва разобраться с тем, что мы вкладываем в понятие "нематериальное".

Pipa, это для вас с вашим материалистическим мышлением нематериальное является только

ФУНКЦИОНАЛОМ (!), который те должны проявить во время представления. Собственно за тем функционалом и ходят на спектакли.

На самом же деле нематериальное это то, что, ни в сказке о нем не сказать, ни пером описать... но можно очень даже применять.

Например, возьмем аккупунктуру. Наука себе лоб расшибла пытаясь понять принцип в ней заложенные. Ни фига не получилось, но пришлось аккупунтуру признать, потому как весьма действенное от нее лечение. Мне сподобилось встретить женщину, которая с помощью иголок могла сращивать разорванные нервы, и без всяких хирургических операций.

Или другой пример - из Кастанеды. Что значит, а) сдвоенная позиция сновидения и б) умение строить свои миры в сновидениях? А значит это, что дример, умеющий делать оба действа, может а) втянуть в мир сновидений свою физическую тушку, после чего переместиться в желаемое место пребывания, где и благополучно проснуться. Заметьте, на новом месте. В других тайных учениях это действо называется телепортация.

А возьмем древнегреческие мифы, в которых описаны циклопы и гекатонхейры, которые помогали олимпийским богам в битве с титанами. Казалось бы, все эти персонажи из области сказок. И наука так и утверждает. На самом же деле, в этих мифах описаны реальные люди, но обладаюшие специальными техниками боя.

Так, гекатонхейры могли входить в особое состояние сознания (ИСС), при котором для них время ускорялось в сотни раз, в то время, как для окружающих оно текло обычно. В результате, такой воин мог уложить в ярдок в секунды десятки противников. А те, кто видел такое действие со стороны, утверждали, что данный воин стал как бы сторуким. Собственно, гекатонхейры и означает "сторукие". Казалось бы, бред. Но почитайте про характерников или славянский СПАС. Там тоже описаны подобные приемы под названием БРАНЬ и РАЖ.

А циклопы обладали другой сверхспособностью: из области третьего глаза они могли выпустить смертносный для противника луч энергии. Потому-то циклопов и рисуют с глазом на лбу.

Ваша проблема в том, что вы все сводите к понятию имманетное. А что не вписывается, просто подменяете понятия, как в случае с функционалом. А ведь есть еще и трансцендентное, которое познать нельзя, но можно использовать. И ДХ демонстрировал  КК эту способность использовать трансцендентное неоднократно.

Кстати, вот вам еще пример функционала  http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RqziQX7eEv0

[Pipa]

фокусировка на объективной части сознания никак не поможет выделить субъективную часть сознания. Вы так и дальше будете продолжать обсуждать механизмы и функции.

   Это утверждение можно перефразировать и в обратную сторону: "фокусировка на субъективной части сознания никак не поможет выделить объективную часть сознания".
   На нашем форуме и так 99.99% участников из субъективной части не вылезают. Поскольку это много проще, т.к. субъективная часть сознания всегда при нас, а докопаться до чего-то объективного ой как трудно! Причем, многие даже не верят в существование объективной стороны, поскольку за всю свою жизнь так ничегошеньки из объективного не откопали.
   А если вы тоже из тех, кому объективный подход поперек горла встал, то вам лучше не тем заниматься, чтобы меня шпынять, а самому попытаться дать ответ на вопросы темы с той стороны, которая вам ближе.     

[Pipa]

Сознанием называются на нашей линейке лишь самые последние ее сантиметры.

Пипа, а вам не кажется (вот мне таки кажется:)), что введя понятие этой линейки, вы тем самым выплеснули с водой ребенка, а именно само по себе сознание?
Вы же сами признаете отсутствие сознания у "бачка". Но при этом настаиваете, то группа бачков уже обладает таковым.

   Этот вопрос чисто лингвистический, и я не хочу в него еще глубже погружаться. Объясняю последний раз, чтобы к этому вопросу больше возвращаться.
   Вот вам аналогичный пример - термин "великан". Измеряем его линейкой - получаем 250 см роста. Но вот приходите вы и задаете вопрос - как появился на свет этот великан? Я отвечаю - из маленького вырос! Вы - как он выглядел, когда был маленьким? Я вылавливаю из унитазного бачка существо ростом 50 см и вам показываю. Вы в ответ негодуете - это не великан! Я вам в ответ - не вырос еще! Потом показываю вам надувную резиновую бабу ростом 150 см, говорю - а эту создали искусственно, она еще выше ростом! Вы мне - такую не хочу, она размножаться не умеет! Я в ответ - вам рост нужен или размножение? Вы - рост. Я вам - тогда берите, она выше, чем существо из бачка! Вы - не возьму, мне великан нужен, а эта кукла среднего роста. Я (подозрительным голосом) - так вас только последние сантиметры роста интересуют, когда рост уже за 2 метра перевалил? Вы - нет, мне великан с первых же сантиметров нужен, в самом зародыше! Я - великан в раннем детстве не мог называться великаном! Вы - не позволю девальвировать слово "великан"!
   Ну что я вам после этой перепалки могу сказать? Только еще раз повторить, что великан в раннем детстве великаном еще не был. Но это не значит, что он сразу таким высоким родился. И если вы и в самом деле хотите знать, как получаются великаны, то вам придется смириться с тем, что его ранние формы великанами еще не были. Что великанами они в полной мере станут, когда за 220 см перевалят, а до этого срока великаны еще маленькие.
   Точно так и сознанием. Пока оно еще маленькое, то в преферанс играть еще не умеет и выглядит, как водобачок. И ту же структуру оно может сохранять где-то до уровня насекомого. Причем, на этом уровне компьютер их обыгрывает в преферанс запросто .  

Точно так же и "сознание" является последним сантиметром на какой-то своей линейке.

Ну почему же? Если "последний сантиметр" это человек, то каким сантиметром обозначить шимпанзе? собак? лошадей? ослов?
Так вот всей этой компании я бы не отказал в наличии сознания, отличающегося от нашего разве что степенью.

   Скажем, у человека сознание по моей линейке где-то в пределах 99-100 см (у дебилов ниже). Обезьяны дотягивают до 90-95%. Собаки лошади, ослы где-то в районе 80-85 см. Компьютеры до 50 см. Амёба 5-10 см. В преферанс начинают играть с 99.5 см. Ложкой есть с 93 см. Ссать и срать в выделенном для этого месте обучаются с 83 см. И т.д. Но за точность я зубами не держусь - шкала эта грубая и всего лишь экспертно-оценочная. Т.е. отражает она нарастание того функционала, который при максимальных значениях называется сознанием.

если мы рассматриваем сознание, как таковое, то должны признать эквивалентность обоих типов сознания, поскольку сравниваем мы их ПО СПОСОБНОСТЯМ, а не по происхождению.

Да ну нет же. Конечно не по происхождению, но "способности" относительно сознания это что?
Умение обыграть человека в шахматы это "способность его сознания"? Если да, то мы точно о разном говорим.
Ведь у шахматных программ нет даже намека на сознание, а если её заставить поиграть в преферанс, то она этих "способностей" и не проявит вообще. Куда же они подеваются?

    Так вы про универсальность? Низшие формы сознания вообще лишены универсальности. По особи любого вида можно легко составить список функций, которые она может выполнять, а новым научится едва ли. Т.е. задачу "самообслуживания" вполне можно считать некой специфической игрой, в которую особь данного вида живых организмов играет всю свою жизнь. И ни на какую другую она не перестроится, т.к. многие методы той игры уже успели внедриться в ее наследственность.
    Универсальные способности проявляются лишь на последних сантиметрах линейки, т.к. свойственны в основном только людям. Но и то происходит не столько благодаря качеству самого сознания, сколько благодаря механизму обмена знаниями между людьми посредством речи. Поэтому, строго говоря, особь не учиться играть в преферанс, а заимствует игровые приемы у тех, кто в преферанс играть уже умеет или из книг. Т.е. здесь наиболее ярко проявляется гипертрофированная способность к подражанию, нежели способность аналитически мыслить. Кстати, это как раз та самая причина, отчего человек произошел именно от обезьяны - у обезьян способность к подражанию очень сильно выражена.  

И посему вот эта фраза для меня просто грандиозный трюк:

если мы рассматриваем сознание, как таковое, то должны признать эквивалентность обоих типов сознания

о каком "втором типе" сознания идет речь? О созданном человеком? Так он же его и не создал.

   Да, речь идет о том самом. Действительно сознание человеческого уровня искусственно пока еще не создано ("великан" еще не вырос), но "полуфабрикат" уже получен. Причем, поведение амёбы он может моделировать запросто. Да и не только амебы, а даже где-то до уровня червяков/гусениц. Вот только происхождением он подкачал и способностью к размножению и мутированию. Но если последние обстоятельства в оценку не включать, то показатель, несомненно, высокий. Причем, включая даже преферанс . Узкая специализация? Не отрицаю, но у большинства живых организмов она тоже такова. И человек со своим функционалом в этом ряду - скорее редкое исключение, чем типичный пример.
   Если изменить геном, но что-то в поведении тоже изменится (на мухах Дрозофилах такие опыты проводили - смотрели, как летают), но и у компьютера тоже можно сменить программу, после чего он заиграет вместо преферанса в шахматы .
   Если живой организм чему-то способен обучаться (вырабатывает условный рефлекс), то эта способность обычно является составной частью жизненной программы, хотя на первый взгляд кажется только что возникшей способностью. Точно так же и в компьютерную программу можно заложить какие-то адаптационные возможности, которым она станет удивлять клиента. Короче говоря, генетическая программа и компьютерная программа схожи между собой в том, что то и другое определяет проявляемый функционал.
   Хочу особо подчеркнуть, что в этой теме я не ставлю целью доказать, что у компьютеров есть сознание, а упомянула их в этой связи только потому, что сознание на своих низших стадиях развития (до 50 см длины линейки) еще не обрело "свободы воли", а потому представляет собой детерминированный внешними условиями механизм! И именно поэтому он существенно не отличается от молекулярных или программных механизмов. А поскольку вы проявили интерес именно к первым сантиметрам той линейки, то я вам про механизмы и рассказываю. А если вам про механизмы неинтересно слушать, а хочется про свободу воли потолковать или про самоанализ, то сообщаю вам, что это на другом конце линейки находится. Там, где сознание достигло размера великана.

[Pipa]

Теоретический вопрос для Пипы и для сочувствующих: способен ли искусственный разум (созданный человеком) самостоятельно вычислить (осознать) причину своего возникновения, если данная функция (вычисление причины) не поддерживается исходным кодом?

    Конечно, неспособен он этого вычислить. Но ведь и человек этого тоже сделать не может. Ребенок, когда этим вопросом начинает интересоваться, то к родителям пристает с вопросом: "откуда я взялся?". А когда перестает приставать, то не значит, что вычислил, а на улице ему скабрезные картинки показали .  

[solono]

Вот положим, что запасы угля, нефти и всего прочего, что горит, безграничны. Много ли энергии за этот счет можно получить? – Очевидно, что все это будет гореть до тех пор, пока в атмосфере не исчерпается кислород, и она станет такой же углекислотной, как на Венере. После чего ископаемые ресурсы этого рода попросту лишатся права называться топливом, поскольку в углекислотной атмосфере гореть неспособны. И тут-то мы видим, что дело именно в кислороде, который представляет собой форму накопления солнечной энергии, которое произошло фотохимическим путем в очень давние времена, когда кислорода на нашей планете еще не было (а жизнь уже была!).

Мне раньше жутко нравилась эта теория о том, что кислородную атмосферу на Земле создала именно жизнь посредство фотосинтеза. Но сейчас мне кажется она не вполне стыкуется с материальным балансом химических элементов в земной коре. Содержание кислорода в коре 55%, углерода - чуть более 0,1%.  То есть полное сжигание всего угля, нефти и прочих углеводородов на Земле свяжет в форме СО2 лишь, 0,3% кислорода из 55%. Все же "остальное, что горит" и не содержит углерода, не то что не безгранично, а практически отсутствует.. потому что "сгорело" еще до образования Земли, как планеты,  и существует в земной коре в уже окисленном состоянии - в виде оксидов кремния, железа, алюминия и прочих. Причем жизнь извлечь кислород из этой формы (из песка например!) и перевести его в атмосферу неспособна.
Чтобы утверждение о биогенном происхождении атмосферы было верным, необходимо, чтобы количество кислорода на Земле (атомная доля - % от количества атомов) было меньше количества всех других атомов, способных давать устойчивые соединения с кислородом, с учетом стехиометрии оксидов РОВНО НА 0,3%. Если бы атомов кислорода на Земле было бы меньше, то кислородную атмосферу флора бы создать не смогла никогда, потому что освобождающийся из СО2 кислород, безвозвратно для жизни утилизировался бы взаимодействуя с железом, кремнием и другими элементами образуя прочные минеральные соединения.
А если атомов кислорода на Земле было больше, то это значит, что избыток кислорода по отношению к всему, что способно гореть (окисляться) существовал всегда. А следовательно свободный кислород в атмосфере Земли был тоже всегда.
Допущение того, что на Земле изначально был точный до десятых долей процента баланс кислорода и других элементов я могу объяснить только замыслом Творца. Поэтому мне как-то ближе вариант, что кислорода в атмосфере Земли всегда было немало, и это не заслуга флоры
Тем более, что на Венере свободный кислород тоже чуть-чуть есть.      

И вот тут-то мы начинаем понимать, что и этот ресурс, который сначала казался невосстановимым, таковым не является, поскольку был создан фактически с нуля древней флорой. А если глупая флора  оказалась на это способна, то теоретически и мы способны этот результат повторить (до тех пор, пока Солнце светит).

Роль флоры в создании именно кислородной атмосферы преувеличена, но почти полное удаление из атмосферы углекислоты целиком ее вина. Глупость флоры безмерна - она уничтожила свой собственный ресурс, вызвав первую всепланетную экологическую катастрофу. Суть этой катастрофы в том, что флора вывела большую часть углерода из кругооборота веществ, позволив ему превратиться в каменный уголь. Исправить эту ситуацию ни флора, ни фауна оказались не способны. И я подозреваю, что возможно  причина возникновения разума и потом  технической цивилизации и само предназначение человека  состоят исключительно в том, чтобы ковырять дырки в Земле и возвращать в атмосферу потерянный флорой углерод.  

[solono]

Где захоронения промежуточных форм? Захоронения сформировавшихся форм есть, а промежуточных нет. А они должны быть.

У Тейяра де Шардена в Феномене человека этот вопрос подробно разжеван. Суть ответа в том, что промежуточные формы ("черешки" по Тейяру) существовали в очень малом количестве особей, несравнимо малом по сравнению с количеством сформировавшихся. Шансы найти много меньше. Но ведь иногда находят.  

[Pipa]

Пипа, про "великан вырос" - это все при условии, что существует эволюция.

   В данном случае вопрос об эволюции не является важным, т.к. "линейка возрастания сознания" строится по ранжиру ныне живущих существ, а не предков одной линии. Вроде того, что солдат построили по росту, получив такого же рода ранжир, однако это не означает, ни родства между солдатами, ни того, что самый большой вырос из самого маленького.
   Т.е. тут использован самый распространенный способ поиска корреляционной зависимости, когда по одному параметру производят сортировку по возрастанию, а затем смотрят, какую тенденцию в этом ряду проявляется второй параметр. Например, в исследовании того, как изменяется потребление Кока-Колы с ростом душевого дохода, потребителей Кока-Колы тоже сортируют по возрастанию дохода и смотрят, какую тенденцию (растет или падает) имеет график потребления Коко-Колы. При этом вовсе не требуется, чтобы представители высоких и низких доходов были одними и теми же людьми (некогда бедными, а потом разбогатевшими).

А Ртуть ее не признает и даже требует доказательств и даже приводит доказательства, что ее нет и не было.

   Нашел кого слушать .

Где захоронения промежуточных форм? Захоронения сформировавшихся форм есть, а промежуточных нет. А они должны быть.

   Промежуточные формы существуют (и они найдены!) между ныне живущими видами и их древними предками. Более того, почти каждая палеонтологическая находка порождает весьма непростую задачу по ее отнесению к ближайшим родственникам. Т.е. временная изменчивость здесь сомнений не вызывает.
   А что касается "промежуточных форм" между существующими ныне видами, то их и не должно быть. Точно так же, как если на стволе дерева растут две ветки, то вовсе не обязательно должна расти третья ровно посредине.

[Pipa]

Если речь о поведении, а не об Ощущениях, то комп может моделировать и поведение человека. Причем выполнит это во многом даже лучше, чем человек. <...> Типа сейчас у них сознание, функционал чуть  выше амебы, но скоро станет выше, чем у человека. Они УЖЕ выше человека. Если говорить именно о продукте, который компы выдают. Но у них никогда не будет Ощущений.

   Это человеческих ощущений (типа переживаний) у них не будет, а ощущения в смысле входной on-line информации будут вполне, если решаемая задача интерактивная.
   А впрочем, я не сильно настаиваю, поскольку ощущения являются типичным атрибутом животного сознания, где сознание исторически/эволюционно является наследником нервных узлов, реагирующих на телесную боль. Однако по мере развития сознания относительная доля логико-аналитической работы в его деятельности непрерывно растет, а регистрационно-ощущательная доля падает. И если эта тенденция сохранится, то сознание человека будущего будет в большей степени занято собственно мышлением, чем смакованием ощущений. Тем более, что для восприятия ощущений нет необходимости в развитом сознании, т.к. воспрятие ощущений доступно, уже начиная с самых примитивных форм.