Познание II (по Ослиному)

[Dexter]

Эксперимент 1.

"Томограф помог ученым наладить мысленный диалог с добровольцами"
(http://www.apcmed.ru/news/news-all/1671/)
(http://www.nanonewsnet.ru/news/2012/tomograf-pomog-uchenym-naladit-myslennyi-dialog-s-dobrovoltsami)

Опубликовано 04.07.2012

Нидерландские и немецкие нейрофизиологи разработали специальный компьютерный алгоритм, "читающий" мысли человека при помощи томографа и превращающий их в письменную речь, что в перспективе поможет полностью парализованным больным беседовать с окружающими, говорится в статье, опубликованной в журнале Current Biology.

В последние годы нейрофизиологи разработали несколько приборов, позволяющих декодировать часть информации, передающейся в цепочках нейронов в мозге. Такие устройства должны помочь биоинженерам подключить кибернетические конечности и другие электронные приборы к мозгу человека, которые вернут подвижность и способность общаться инвалидам.

Группа нейрофизиологов под руководством Беттины Соргер (Bettina Sorger) из Маастрихтского университета (Нидерланды) разработала новую методику "считывания" мыслей, позволяющую наладить мысленный диалог между двумя собеседниками при помощи томографа.

"Работы Адриана Оуэна (нейрофизиолога, исследовавшего сознание человека в вегетативном состоянии) натолкнула меня на мысль, что томограф можно использовать для считывания кодированной мысленной речи в виде отдельных букв. Это позволит наладить диалог с пациентом в вегетативном состоянии, несмотря на полное отсутствие активности", - пояснила Соргер.

Как объясняют ученые, томограф позволяет фиксировать изменения в кровотоке, которые происходят при включении и выключении отдельных участков мозга, отвечающих за разные задачи. Иными словами, томограмма мозга будет различаться при исполнении различных задач, благодаря чему можно легко понять, что делает человек.

Нейрофизиологи использовали эту особенность мозга для кодирования букв латинского алфавита. Они набрали группу из шести здоровых добровольцев и научили их представлять, что они исполняют три типа умственных задач - двигаются, говорят про себя или решают головоломку.

Затем ученые включили томограф, показали своим подопечным алфавит на дисплее компьютера, попросили выбрать любую букву и исполнить три произвольных действия в течение 30 секунд, выделяя по 10 секунд на каждое из них. Это связано с тем, что последовательность из трех различающихся томограмм позволяет закодировать все буквы латинского алфавита и символ пробела.

Когда добровольцы освоились с новым "языком", ученые задали им два открытых вопроса и попросили мысленно ответить на них, кодируя каждую букву при помощи последовательностей умственных задач. Ответ участников считывал специальный компьютерный алгоритм, сопоставлявший полученные томограммы с эталонами для каждой буквы. В некоторых случаях считанную мысль корректировал ученый, если участник или компьютер ошибались при кодировании и декодировании информации.

Как утверждают биологи, техника и все добровольцы успешно справились с этой задачей. В отличие от многих других подобных систем, разработка Соргер и ее коллег позволяет отвечать на открытые вопросы. К примеру, одного из участников спросили о его хобби, и он смог мысленно ответить, что он занимается фотографией и что его последней работой стал фотоснимок его дома.

Нейрофизиологи планируют адаптировать свою методику для работы с более компактным прибором - инфракрасным спектроскопом, который позволит использовать его для диалога с пациентами клиник, находящимися в вегетативном состоянии."

Комментарий:
Предвижу сразу же критику что "изменения в кровотоке" не есть мысли. Да, абсолютно согласен, также как треки в пузырьковой камере - не есть сами элементарные частицы, а только их след. Вот так и изменение кровотока - это след от мыслей. Но главное не это, главное то что вопрос у нас стоял пока простой, а именно - где в физическом теле формируются мысли: в мозге или в жопе, как утверждают мои оппоненты. И вот удивительно, кровоток изменяется синхронно в ответ на "мысленную речи в виде отдельных букв" не в жопе или ещё где, а именно почему-то в мозгу. Странно, да?

[Dexter]

В мире уже даже инвалиды посредством мыслей управляют всякого рода техническими приблудами: от манипуляторов до телевизоров, а они всё спорят в какой части человеческого тела возникает мысль.

Ты на самом деле не понимаешь, что "посредством мыслей" это только фигура речи, журналистский оборот.
На самом же деле снимаются эфферентные импульсы предназначенные для конечностей, которых у инвалидов нет.
И именно эти импульсы управляют манипуляторами разных сортов.
И эти импульсы НЕ ЕСТЬ мысли. Мозг преобразует мысли в эти импульсы, в этом его функция. Об этом и речь.

Удивительно что ты об этом заговорил! Вот твои слова: "Мозг преобразует мысли в эти импульсы". И я пока не предлагаю вторгаться в тонкости, мы же пока только выясняем простой вопрос: где живут мысли, в мозгу или жопе? И почему-то, о чудо, именно мозг преобразует импульсы, а не сердце, печень или ... жопа. Гы. Не, ну не могу я не веселиться на вашими детскими потугами отрицать очевидное.

[Okay]

Под "неорганиками" принято понимать объекты (или субъекты?) не имеющие органического тела, но уж точно не компы или иные электронные устройства.

К чему это забалтывание? Может быть у вас мозг принято понимать под "неоргаником"?
Речь шла о точке сборки - вот её в контексте нашего обсуждения и можно принять за "неорганика" и "субъекта".
А то, с чем она взаимодействует - может принадлежать как объектам органического мира (мозг), так и неорганического (в самом широком смысле этого слова).

Электроды фиксируют электрическую активность, а вовсе не мысли.

Это один процесс. У новорождённого ребёнка навряд ли вы какие-то мысли зафиксируете - только рефлексы. До тех пор пока не будет сформирован соответствующий интерпретационный аппарат - чем и занимаются его родители, обучая его языку и восприятию образов мира.
Аналогично обучается и машина, а далее всё как у людей.
Точка сборки передаёт информацию в мозг (датчики, электроды), где сигнал интерпретируется как сообщение об определенных изменениях. Команды на нейронном уровне формируют фильтры, поглощающие светимость точки сборки так, что она воспринимается как световой поток разной интенсивности. Неоднородность в светимости активирует в памяти контекст, соответствующий поступившим командам. Контекст диктует образы, а образы формируют модели восприятия всего богатства окружающего мира.

[Dexter]

Эксперимент 2.

"Томограф фиксирует воспоминания"
(http://2000.net.ua/2000/aspekty/intel/74393)

"Британские исследователи из Университетского колледжа Лондона сообщают: использование технологии функциональной магнитно-резонасной томографии (fMRI) позволяет разграничивать различные виды активности мозга, связанные с определенными воспоминаниями, и даже идентифицировать мысли.

Иными словами, ученые, имея сведения только о типе активности мозга человека, могут определить, какое прошедшее событие он вспоминает в данный момент.

«Мы пришли к выводу о том, что воспоминания «хранятся» в гиппокампе. Зная место нахождения воспоминаний, мы получили возможность разобраться в том, как именно они хранятся и какие изменения с течением времени претерпевают», — рассказывает Элеанор Магвайр, ведущий автор исследования.

В ходе эксперимента исследователи перед сканированием мозга демонстрировали 10 добровольцам по три очень коротких фильма. Сюжеты представляли собой банальные бытовые сцены с участием разных актрис.

Во время сканирования исследователи просили участников вспомнить просмотренное. Затем ученые с помощью специального компьютерного алгоритма проанализировали данные сканирования и выявили характерные вспышки активности мозга, связанные с воспоминаниями о каждом из фильмов. На основе анализа закономерности этих вспышек британцы смогли точно определить, о каком из трех фильмов думал каждый доброволец в момент сканирования.

Судя по результатам эксперимента, мозг хранит следы эпизодических воспоминаний, и их можно идентифицировать даже после неоднократных вызовов из памяти. Кстати, в 2008 г. американские ученые провели схожие опыты и доказали, что изучение снимков мозга (и вспышек активности) позволяет определить, какие именно изображения человек рассматривал во время сканирования."

Комментарий:
Не, ну конечно кто-то может сказать что воспоминания - это не мысли. Но тогда што?! Эмоции чё-ли? Любопытно конечно всё-таки понять какой же тогда эксперимент должен убедить вас что мысли возникают в мозге, а не где-то ещё, ну например в .... ну вы поняли.

[fedia]

Речь же шла про психику, но не про энергетическое тело, а психика вполне себе материальное понятие.

чел имеет организм и материальное в нем невозможно отделить от физического
фактически единственное что в челе есть физического это поток от органов чувств
Тело это уже результат виртуального моделирования (естественно построеного на потоках от органов чувств) Эмоции, чувства, мысли - все это имеет свои основанием абстрактные потоки энергии в эн теле и является
результатом интерпретации этих потоков.

"Британские исследователи из Университетского колледжа Лондона сообщают: использование технологии функциональной магнитно-резонасной томографии (fMRI) позволяет разграничивать различные виды активности мозга, связанные с определенными воспоминаниями, и даже идентифицировать мысли.

воспоминание конечно же содержит несколько уровней - чувственный, образный и концептуальный
и вполне возможно связать активности отдельных частей мозга с какими либо активностями тела, речи и чувсвенной сферы. Но как правильно заметил осел это опять же не есть воспоминание. Тебе пытаются объяснить, что томограф
не может ощущать, даже если к нему присоединить компьютер, который будет воспроизводить воспоминания на экране.
Переживать воспоминания может только субьект. Строго говоря  истинный субьект тоже не переживает мысли - он их видит

[Dexter]

воспоминание конечно же содержит несколько уровней - чувственный, образный и концептуальный

Для меня воспоминание - это просто картинка, это простой уровень, ты же пытаешься искусственно усложнить там, где это не нужно. Пытаешься запутать тему? Зачем? Почему ты не можешь начинать с простейшего,почему обязательно нужно сразу усложнять и выдумывать сущности? То то я и думаю что вы не можете никак тему понять, ибо в простых вещах не разбираетесь. Скажем ты и раньше не понимал как эксперимент ставится, вот к тебе ещё и "Ослик ИА" присоединился. И сидите вы, обсуждаете сложные проблемы, а ведь даже элементарные решить не способны. Ну например, вы никак не понимаете что причиной ускорения тела является приложенная сила. Вы не верите, вам кажется что это не так. Почему? Также и воспоминания. Вы не понимаете что воспоминание - это просто картинка, обычная картинка, даже не видео, даже не 3-мерная, часто даже не цветная. Вам кажется это дико и вы, как женщины, начинаете искать там эмоции, как философы, начинаете искать там сущности... и т.д. Но это просто картинка.

и вполне возможно связать активности отдельных частей мозга с какими либо активностями тела, речи и чувсвенной сферы. Но как правильно заметил осел это опять же не есть воспоминание.

Ещё раз: это просто картинка! Смысл придумывать ещё каких-то сущностей? Вам без этого скучно жить? Или по вашему вода это тоже не вода, это нечто большее. Вы разучились с "Ослик ИА" смотреть на мир простыми глазами? Видимо да, учитывая что вы не видите в упор очевидностей.

Тебе пытаются объяснить, что томограф
не может ощущать, даже если к нему присоединить компьютер, который будет воспроизводить воспоминания на экране.

Ты женщина? Если нет, тогда почему такая зацикленность на ощущениях, на эмоциях? Воспоминание - это просто картинка!

Переживать воспоминания может только субьект.

Ты без переживания ничего не помнишь? Даже алфавит забываешь? 

[Dexter]

чел имеет организм и материальное в нем невозможно отделить от физического

Физическое и материальное - это одно и тоже. Определись вначале с терминами. Физика изучает материальный мир. материя - это вещество + поле. Или ты спал на лекциях?

фактически единственное что в челе есть физического это поток от органов чувств

А мясо, кожа и кости - это видимо гуманитарное?

Тело это уже результат виртуального моделирования (естественно построеного на потоках от органов чувств)

Это твои уже фантазии. Ты щас пытаешься постулировать виртуал, причём с потолка, а физическое представить как следствие. Ну это глупо, учитывая что непосредственно с виртуалом мы не взаимодействуем и он для нас такая же фикция как идея Бога, как идея души или идея Деда Мороза.

Эмоции, чувства, мысли - все это имеет свои основанием абстрактные потоки энергии в эн теле

Голословное утверждение, не имеющее ни одного доказательства. По сути, ты транслируешь свои фантазии и пытаешься убедить что это истина, но постулирование чего-то подразумевает очевидность оного, а не фантазийность. Очевидность же рождается в опытности оного во многих случаях и у многих людей. Учи эмпирику и аксиоматику, ламер.

[fedia]

Это твои уже фантазии. Ты щас пытаешься постулировать виртуал, причём с потолка, а физическое представить как следствие.

только полный идиот может думать что он видит свое тело глазами
а не создает картинку виртуально
когда ты это поймеш можно будет продолжить

Голословное утверждение, не имеющее ни одного доказательства

чувства мысли  и слова это уровни интерпретации абтрактного
это очевидно без эмпирики - посмотри описания буддистов хотя бы
В буддизме в основе восприятия  лежит дхармовый континуум. В учении дх любое восприятие  имеет основой абстрактное - эманации, в йоге гуны
но есть способ лучше - просто увидеть абстрактные потоки которые интерпретируются
и не хами мне Хотя впрочем пень и есть пень

[fedia]

Эта пять. Молодец Федька. Растешь.

это знают даже рациональные задроты
проблема в том что их знание не вытекает из опыта
они не видят свое сознание создающее виртуальный мир
и не могут освободится ни от делания в нем себя ни от делания мира

[Dexter]

Тело это уже результат виртуального моделирования (естественно построеного на потоках от органов чувств)

Это твои уже фантазии. Ты щас пытаешься постулировать виртуал, причём с потолка, а физическое представить как следствие.

только полный идиот может думать что он видит свое тело глазами
а не создает картинку виртуально

Вот именно что только полный идиот может смешивать восприятие тела и само тело. Насколько я помню речь шла исходно пока только о теле:

Тело это уже результат виртуального моделирования (естественно построеного на потоках от органов чувств)

...а не о "восприятии тела". Писать надо корректней, а не аптикать потом отмазками.

[fedia]

Вот именно что только полный идиот может смешивать восприятие тела и само тело.  Насколько я помню речь шла исходно пока только о теле:

как бы ты отделил тело от его восприятия
что есть тело, минус его восприятие ?
На мой взгляд все что есть физ тело, это поток от органов чувств который
интерпретирует сознание. Какого то другого физ тела нет и отделить его от этой
интерпретации нельзя. Но в общем это не принципиально, можеш верить в существование
чего угодно. Речь идет не о нет а о том что для восприятия необходим субьект
Какие бы объекты не были, они ощущать не моогут

[violet drum]

Точка сборки передаёт информацию в мозг (датчики, электроды), где сигнал интерпретируется как сообщение об определенных изменениях. Команды на нейронном уровне формируют фильтры, поглощающие светимость точки сборки так, что она воспринимается как световой поток разной интенсивности. Неоднородность в светимости активирует в памяти контекст, соответствующий поступившим командам. Контекст диктует образы, а образы формируют модели восприятия всего богатства окружающего мира.

Давайте не будем "забывать" что точка сборки в этом плотном мире объектов с электродами и мозгом - не существует. А изменения потоков информации могут вполне обходится без неё (тс)

Акт Осознания, как настройки иманаций, творимый посредством ТС
- принципиально отличен от
акта Узнавания как соответствия вербальной информации определенным законам Синтаксиса.

[Dexter]

Вот именно что только полный идиот может смешивать восприятие тела и само тело.  Насколько я помню речь шла исходно пока только о теле:

как бы ты отделил тело от его восприятия
что есть тело, минус его восприятие ?

А как ты вообще приходишь к выводу что восприятие тела это уже результат виртуального моделирования, коль скоро
судишь о факте существования некого тела всего лишь по образу его. Может ты просто играешься со своими образами, воспринимая их за прообразы. Да и раз уж ты имеешь дело лишь с виртуалом, то считай ты параллелен реалу, а значит вообще не можешь судить об истиной связи между реалом и виртуалом. Получается ты всего лишь вокалоид, который вдруг подумал что имеет какие-то там связи с реалом, например через некие органы чувств.   А ведь в действительности вокалоид понятия никогда не сможет иметь о факте существования или нет как органов таковых, так и внешнего мира. Ты всего лишь тогда набор данных, имеющий дело с набором данных.   Так что вывод один - просверли себе дырочку во лбу дрелью и попытайся отредактировать её виртуально. Если сможешь, значит тело твоё - виртуал.

ЗЫ:
Всегда глупо постулировать абстракцию опираясь на абстракцию, а не на очевидность. То что ты судишь об виртуальности очевидного тела исходя из виртуальных образов - это тоже что постулировать иллюзорность предмета на основе его тени, перенося действительность в сферу тени и рассуждая что проекция искажает реальность предмета, поэтому реальность тени более истинная. В итоге мы получаем что тень играется сама с собой и уже давно оторвана от предмета её породившего.

На мой взглдя все что есть физ тело это поток от органов чувств который
интерпретирует сознание. Какого то другого физ тела нет и отделить его от этой
интерпретации нельзя

В таком случае откуда ты это узнал? В смысле что есть органы чувств, связывающих тело, если ты изначально всего лишь поток данных. Это я более понятней, чем писал выше, ну это если ты не понял, гы. потому что твоя точка зрения сразу же отвергает вообще факт наличия возможности узнавания что существуют органы чувств, связывающие тебя как данные с неким телом из реальности. Почему? Потому что, скажем, программа Windows XP не может вылезти из компьютера, провести его осмотр на наличие вообще компьютера, на наличие его компонент и что эти компоненты создают данные в компьютере. Короче ты похож на то Мюнхаузен, который сам себя поднимает за волосы. это чистой воды бред. И ты его позиционируешь.

[fedia]

А как ты вообще приходишь к выводу что восприятие тела это уже результат виртуального моделирования, коль скоро судишь о факте существования некого тела всего лишь по образу его

есть масса ответов на этот вопрос
например есть метод умозаключений - объекты воспринимаются только посредством органов чувств. других источников инфы нет затем ум строит вирткартинку. С чем тут спорить ? Тело вирткартинка синхронизированная с потоком от органов чувств Но есть еще прямой метод - через погружение в сознание и видение потоков восприятия
из которых ум строит объекты - тебе какой больше нравится ?
Кстате при некоторых состояниях частота синхронизации вирткартинки уменьшается и она сильно подмерзает

В смысле что есть органы чувств, связывающих тело

Органы чувств тоже виртуальны. Реален только поток от них.

Потому что, скажем, программа Windows XP не может вылезти из компьютера, провести его осмотр на наличие вообще компьютера, на наличие его компонент и что эти компоненты создают данные в компьютере.

я как раз про это
наличие тела это предмет веры
реальны только потоки восприятия от органов чувств,
а картинка к ним привязана умом

[Dexter]

Потому что, скажем, программа Windows XP не может вылезти из компьютера, провести его осмотр на наличие вообще компьютера, на наличие его компонент и что эти компоненты создают данные в компьютере.

я как раз про это
наличие тела это предмет веры
реальны только потоки восприятия от органов чувств,
а картинка к ним привязана умом

Ну а раз наличие тела это предмет веры, то почему ты не идешь далее и не говоришь что сам факт "наличия органов чувств" - тоже предмет веры. Это вполне логично с точки зрения твоих утверждений. Ну а раз это так, тогда и сущность реальности самого потока данных - тоже становится вопросом веры. О чём я выше и писал, когда говорил о играх теней.

ЗЫ:
Приведу для акцента пример, который пожалуй хорошо описывает твою дилемму. Представь есть "Матрица" и агент её "Смит" в ней. У Смита в матрице есть монитор, который "по слухам" транслирует данные с видеокамеры, которая установлена в реальности. И вот дилемма! Существует ли эта видеокамера в реальности и каким образом Смит должен убедиться что камера транслирует именно данные реала, а не просто моделирует эти данные!? Дык вот если бы ты не спал на уроках физики и учил методологию проведения эксперимента, то знал бы ответ, который состоит в том что мистер Смит в принципе никогда не решил эту дилемму. У него нет надлежащих средств для этого.

У тебя с телом, органами чувств и данными такая же дилемма. Ты не имеешь необходимых средств чтобы однозначно различить действительно ли реальны твои органы чувств и их данные. Поэтому, коль скоро ты постулируешь виртуал и исходишь из виртуальности тела, то значит ты должен понимать что органы чувств также виртуальны, ибо тело включает органы чувств, а раз так, и и поставляемые данные также являются виртуальными в смысле иллюзорности, обоснованности и истинности. Таким образом, подвергая сомнению истинность тела, ты ввергаешь чувственные данные в область неопределенности.

ЗЫ ЗЫ:
В этом смысле "violet drum" как раз выразил мысль довольно точно, хотя конечно его политические взгляды несколько искажены, гы, но на проблему реальностей он смотрит адекватно:

Давайте не будем "забывать" что точка сборки в этом плотном мире объектов с электродами и мозгом - не существует. А изменения потоков информации могут вполне обходится без неё (тс)

Акт Осознания, как настройки иманаций, творимый посредством ТС
- принципиально отличен от
акта Узнавания как соответствия вербальной информации определенным законам Синтаксиса.

Все почему-то уверены что научное описание и описание по КК должно обязательно содержать некую связывающую метапрослойку. С чего-бы? Эти две парадигмы не имеют промежуточной связи, их отношения - это как отношение между предметом и его тенью, а не как между 1-ым этажом и 3-им.