Познание II (по Ослиному)

[fedia]

Но мы то не о буддизме рассуждаем. И даже не о том, насколько близка его модель мироздания
к реальности

я не совсем понимаю в таком случае что тебя привело именно сюда, а не на ресурсы связанные с биологией, синергетикой итп. Буддисткая картина мира гораздо ближе к картине мира учдх
чем материализм например. Зачем нужны эти дилетанские изыскания ? Ясно что ни пипа, ни карнаг, ни декстер, ни ты ничего нового в этой области не придумаете, и скорее все будет с точностью до наоборот. То что называется постнагвализмом блгодаря неграмотности АПК (о чем я недавн пытался рассказать) в лучшем случае является пересказом КК, а в худшем формой шизотерии

[Pipa]

Но с этой вершины путь только вниз. И спуск начнется тогда, когда численность людей достигнет
критической массы после которой ресурсов Земли начнет не хватать на всех. Мне кажется, что достаточно удвоения численности...и придется включать механизмы отбора снова
То есть он сам включится автоматически. Научные достижения по обеспечению потребностей могут отодвинуть этот срок, но не отменить полностью.

    У меня иные представления на этот счет. Рост потребления ресурсов происходит, главным образом, из-за роста народонаселения. И вторично за счет улучшения условий жизни. Второй фактор насыщаемый, т.е. не может расти непрерывно. В конце концов, пищевые потребности ограничены объемом желудка , а тот у нас вряд ли значительно вырастет. Что же касается всех других потребностей (не физиологического свойства), то их потребление ограничено числом часов бодрствования в сутках. Т.е. нефизиологические потребности человек тоже не может потреблять в неограниченных количествах, поскольку процесс потребления требует времени, а в сутках только 24 часа. Причем, этот предел не за горами, а уже очень близок к нам. Скажем, люди с высоким доходом способны купить себе 1000 сотовых телефонов и 1000 телевизоров, т.к. доходы позволяют им их купить, однако они этого не делают, поскольку физически невозможно разговаривать сразу по стольким сотовым телефонам и смотреть так много телевизоров. Более того, даже на эксклюзивном уровне, когда разная безделушка стоит баснословные деньги, мы уже сейчас наблюдаем упирание в ограничитель, т.к. сотовые телефоны для миллиардеров приходится инкрустировать бриллиантами, чтобы еще выше задрать на них цену, тогда как в ПОТРЕБИТЕЛЬСКОМ плане изделие уже дошло до НАСЫЩЕНИЯ.
    Что касается самих ресурсов, то большинство из них возобновляемы. А минеральные ресурсы в основной своей массе можно считать бесконечными, т.к. планета Земля большая и толстая , а геологи колупают лишь самый поверхностный слой ее коры. Т.е. нам бы просто было некуда складывать те металлы и неметаллы, если бы мы их добыли все до конца.
    А те ископаемые ресурсы, которые используются, как топливо, дефицитны лишь в отношении самых дешевых способов добычи: дырку в земле просверлил - качай нефть, бульдозером холм срыл - греби уголь. Причем, и помимо копания в земле существует множество способов получать жидкое топливо, но все эти способы не конкуренты до тех пор, пока существуют более дешевые.
    Ну, и наконец следует упомянуть самое главное - не полезные ископаемые дают нам энергию, а ... атмосферный кислород! Тогда, как мы наивно думаем, что это уголь и дрова . На самом деле энергия, выделяемая при сгорании топлива, принадлежит в основном атмосферному кислороду, т.к. чего в нем не сжигай - получишь энергию. Я-то касаться этого вопроса вообще не хотела, т.к. ни к сознанию, ни к познанию, он не относится, но, поколебавшись, решила его осветить, т.к. в этой теме однажды уже проговорилась про окислительно-восстановительные атмосферы планет Солнечной системы. А здесь у меня есть возможность поставить точку. Жирную .
    Вот положим, что запасы угля, нефти и всего прочего, что горит, безграничны. Много ли энергии за этот счет можно получить? – Очевидно, что все это будет гореть до тех пор, пока в атмосфере не исчерпается кислород, и она станет такой же углекислотной, как на Венере. После чего ископаемые ресурсы этого рода попросту лишатся права называться топливом, поскольку в углекислотной атмосфере гореть неспособны. И тут-то мы видим, что дело именно в кислороде, который представляет собой форму накопления солнечной энергии, которое произошло фотохимическим путем в очень давние времена, когда кислорода на нашей планете еще не было (а жизнь уже была!). И вот тут-то мы начинаем понимать, что и этот ресурс, который сначала казался невосстановимым, таковым не является, поскольку был создан фактически с нуля древней флорой. А если глупая флора оказалась на это способна, то теоретически и мы способны этот результат повторить (до тех пор, пока Солнце светит).
     Тем самым, буквально все ресурсы возобновимы в переделах достижимого для нас КПД использования солнечной энергии. А раз так, то никакого «завала» впереди не предвидится. Точно так же не возникает завал на автотрассе из-за возникшей пробки. Просто все автомобили начинают ехать медленнее, в соответствии с пропускными возможностями узкого места. Соответственно этому, никакого «голодомора» не будет, а произойдет плавное снижение рождаемости под планку имеющихся ресурсов. Впрочем, зачем я вам это рассказываю, если вы тоже россиянин? А стало быть не хуже меня знаете обстановку в стране, население которой не растет, а убывает. Как видите, ничего страшного .

P.S. Разговор про ресурсы, потребление, население и т.п. предлагаю в этой теме далее не расширять, а остановиться на достигнутом.

[Ослик ИА]

Разговор про ресурсы, потребление, население и т.п. предлагаю в этой теме далее не расширять, а остановиться на достигнутом

Абсолютно солидарен!
Даже и себя не очень понимаю, почему я в этой теме повелся на ресурсы
Но вот травка для осликов...ее всё меньше, видимо выкуривают её любители вкурить

[violet drum]

буддизм например изначально считает реальность "психокосмосом" и таким образом
вопрос о возникновении сознания становится неактуальным, поскольку оно для буддизма
(как и для почти всего индуизма) вечно, первично и из него возникает объектный мир. Таким образом вопрос сводится к прямо противположному - как найти то место, в котором живой психокосм порождает неживую материю.

ДХ предоставил простое (хотя и "эвристичное"))) описание: 48 полос иманаций Земли, из которых 40 - формируют "материю" (организацию законов течения "нежывой" инергии)
и восемь полос производящих Осознающие существа.

Весь материальный мир, доступный "сознанию" человека (на самом деле - доступный его разуму как отражение), - это сочетание одной полосы "живой" и одной - "материальной".

Соответственно, разум крайне ограничен в сваих попытках найти материальные обоснования тайне осознания не только
фактом замкнутости саморефлексии, но и "сваиме координатами" в общей картине.

[копье судьбы]

Весь материальный мир, доступный "сознанию" человека (на самом деле - доступный его разуму как отражение), - это сочетание одной полосы "живой" и одной - "материальной".

violet drum, ну, ты хоть не чуди. Ты ж не Пипа с ее материализмом. Зачем упираться в первое внимание, как истину в последней инстанции? Уже второе внимание позволяет видеть целую кучу миров с разной организацией материи и с разными осознаниями.. А третье, так и вовсе позволяет видеть вселенную во всем ее многообразии. Причем сразу, во всем объеме.

[violet drum]

Уже второе внимание позволяет видеть целую кучу миров с разной организацией материи и с разными осознаниями.. А третье, так и вовсе позволяет видеть вселенную во всем ее многообразии. Причем сразу, во всем объеме.

И чо?))) разум и "мир первого внимания" принадлежать именно полосе 1+1. Все остальное - за их рамками... в которых также заключены  и "рассцуждения" о познанеи.
(следишь за мыслью?)))

[Pipa]

Сейчас вами, по-видимому, движет желание того, чтобы проблема возникновения жизни и сознания решалась предельно запутанно и замысловато, а еще лучше - представляла бы "тайну веков", то бишь была непознаваема

Так я и не понял, откуда следует, что мною движет такое желание.
Отнюдь. Мне бы хотелось узнать "алгоритм" возникновения жизни и сознания, вплоть до их воспроизводимости.

   Это следовало из того, что вы не за то поблагодарили Создателя . Потому что, если бы вы были искренни в своем желании "проследить процесс зарождения с первого сантиметра", то от моих "водобачков" отмахиваться не стали. Тем не менее, вы от них отмахнулись, возблагодарив Создателя за то, что сознание (в современном его уровне) они не определяют. Причем, сделали это еще до того, как я успела рассказать о чем-то более сложном, чем "водобачки". Отсюда следует, что "1-ый сантиметр на линейке" вас совершенно не интересует, а есть желание скакать по той линейке вприпрыжку.
   В этой связи подкину еще одну мысль. Как вы думаете, отчего жизнь зародилась в океане, а рыбы возникли раньше, чем сухопутное зверьё? А ведь причина здесь того же толка! Потому что океан - наиболее константная по своим параметрам среда! Поскольку из-за огромной массы воды, она не успевает сильно прогреться в дневное время суток, как и остынуть в ночное. Более того, этот объем воды настолько велик, что способен сглаживать даже сезонные изменения погоды. К тому же и химический состав растворенных в океанической воде ингредиентов еще более стабилен. А что это значит? - А значит то, что "водобачковая" механика здесь придется в самую пору! И лишь гораздо позднее живность полезет на сушу, где суточные колебания температуры велики, а среда совершенно неоднородна.
   И, наконец, вспомним ... компьютерные игры , в которых компьютер оставляет достойную пару человеку в качестве партнера. Причем, поведение компьютера на несколько порядков более сложное (а главное целесообразное), чем у амёбы! Почему я этот пример привела, хотя он, казалось бы, отношения к теме не имеет? - Да потому что программы, обеспечивающие реакцию такого рода, обычно бывают построены по принципу if-ветвления. Попросту говоря, сначала проверяется некоторое условие (if), а затем, в зависимости от результата проверки, выполняется либо одна процедура (then), либо другая (else). Что это? - Так это же наш водобачок!!! Да-да, тот самый, т.к. в этом случае мы тоже имеем дело с переключением краника туда-сюда, в зависимости от проверки высоты какого-то уровня или его аналога.
   Таким образом, "1-ый сантиметр линейки" находится именно здесь - в области механизмов принятия решений, построенных на пороговых элементах. При этом "познание", в своем зародышевом виде, выглядит здесь, как попытка проверить if-условие, когда до него приходится добираться посредством совершения дополнительных шагов.

P.S. В том же вашем сообщении, на первый вопрос из которого я только что ответила, следом были и другие вопросы. Они более сложные и требующие отдельного рассмотрения. А потому я отвечу на них несколько позже (если, конечно, они до сих пор для вас актуальны).

[Pipa]

а ведь если бы вдруг выяснилось что жизнь зародилась в космосе ты ведь и это бы уверен объяснила

   Объяснила бы . Но так и быть должно, чтобы сначала добывались факты, а уже затем для них подыскивались объяснения.
   Обрисую общую ситуацию, т.к. она того заслуживает. Возьмем для сравнению геометрию Эвклида. Там всего 5 постулатов, на основе которых вся остальная геометрия выводится одной только логикой. Попросту говоря, здесь достаточно всего 5-ти фактов (тех самых постулатов), чтобы все остальное здание геометрии вывести буквально с помощью карандаша и бумаги. А если бы мы в этой системе, тем не менее, начали искать факты экспериментально, по получилось бы одно из двух. Либо обнаруженный факт не противоречил бы тем 5-ти постулатам, и тогда ему в этой системе нашлось бы объяснение, которое сводилось бы к выводу существования этого факта чисто из теоретических соображений. Либо новый факт вошел бы в противоречие в одним из 5-ти постулатов, и тогда этот факт следует ... зачеркнуть , отнеся в артефактам.
   А вот окружающий нас мир уже не таков. Мы в нем знаем уже не 5 фактов/постулатов, а совершенно огромное количество самых разнообразных сведений. И, казалось бы, такой обширной фактографии должно было хватить на то, чтобы больше факты не собирать, а всё недостающее вывести "с помощью карандаша и бумаги" (или подобных тому логических инструментов). Однако это сделать никак не удается. Но не потому, что мы плохо стараемся, а из-за весьма существенных отличий между миром и геометрией. Причем, в этой фразе вместо геометрии можно подставить любую иную строгую в математическом смысле систему описания. Результат сравнения был бы тем же самым.
   Наглядное объяснение этому таково. В реальном мире нет таких жестких причинно-следственных связей, которые есть в геометрии. А потому в мире есть множество фактов, которые из остальных фактов никак ее следуют или следуют лишь приблизительно с большим допуском в ту или иную сторону. Именно поэтому такие факты бывает невозможно объяснить в виде следствий из других фактов. И по этой же причине они оказываются достаточно автономными, чтобы не противоречить фундаментальным постулатам. Короче говоря, многие факты из фундаментальных постулатов попросту не выводимы.
   По этим причинам остро востребована такая деятельность, как познавательная (это мой реверанс в сторону названия темы, чтобы ее модератор не удалил это мое сообщение ). Иными словами, познавательная деятельность не может быть сведена целиком к расчетной, из-за того, что логические связи в основе мира во многих местах отсутствуют. Причем, отсутствуют не в субъективном смысле, типа "не знаем", а просто их на том месте нет! А если мы их сами придумаем, то это будет враньё, т.к. будет соответствовать не нашему миру, а какому-то из воображаемых миров.
   Поэтому с каждым новым (который из ранее известных фактов логически не выводится) добытым фактом, у нас появляется дополнительная масса представлений о мире, которую мы можем на основании нового факта "вычислить" в качестве вероятной, и не меньше того, что можно "зачеркнуть", отнеся к невозможному. Тем не менее, в мире останется еще уйма мест, о которых ничего конкретного сказать нельзя, поскольку они не вошли не в список "вычисленного", ни в список "зачеркнутого".
   И еще о наболевшем . Эзотерики бочку на науку катят в основном из-за этого списка "зачеркнутого". Т.е. хотят тот конверт распечатать, а всё в нем запрещенное разрешить . Однако здесь не учитываются две вещи. Конверт с запретами является лишь оборотной стороной известного. Скажем, если факт таков, что где-то жарко, то там, очевидно, не холодно. А если где-то шансы на успех очень высоки, то это значит, что там маловероятна неудача. Т.е. по сути это не два разных списка, а всего один, только по-разному сформулированный. А это значит, что, порвав список "запретов", мы, тем самым, порвем и список всего того, что узнали в мире. И что самое главное, никаких новых возможностей такой поступок перед нами не откроет, поскольку те запреты как были, так в реальности и останутся, а изменится только то, что теперь знать о них мы не будем. А вторая вещь в том, что помимо запретов с другой стороны у мира есть неисчислимое количество возможностей, которые мы еще не обнаружили. Так почему бы не поискать в той стороне, вместо того, чтобы бороться с наукой и фактами, которые успело собрать человечество? А рекомендация "верить не веря" здесь не работает, т.е. в расчет принимается не наша вера, а только поступки, которые мы совершаем. И если мы делаем шаг вперед, а не назад, то именно это значит, что мы ВЫБРАЛИ определенный вариант, "поверив" в его предпочтительность.
   Тогда как сама система принятия решений (какой бы она ни была примитивной!) в широком смысле эквивалентна знанию, поскольку "вычисляема" из прошлого опыта. Причем, в общем случае такое знание может быть добыто в отсутствии сознания, исключительно методом проб и ошибок.

[Pipa]

наверняка же первыме вазникле неорганике .  стопудоф)))

   Это нам, живым существам, мир может показаться грубым своей механистичностью и захотеться свалить в тонкие/энергетические миры, лишенные "грубой" материи. А для неоргаников тот мир изначально родной и привычный, тогда как здешняя материя кажется чрезвычайно привлекательной именно своей "монументальностью", непосильной для манипуляций неорганика.
   Вот и получается, что они завидуют нам в том, что мы с этой материей играючи обходимся, а мы завидуем им и ихнему "зыбкому" миру.
   И вот только после того, как высшие живые существа (люди) обрели развитое сознание, возникло "место встречи" для контакта, поскольку наша ментальная сфера нематериальна, а потому в какой-то мере пересекается с "тонким миром" неорганических существ. Ну, а маги - все, как один, симбионты . И пока со своим союзником (читай, неоргаником) не совокупишься , то так и останешься дурак дураком, сколько не практикуй .

[Pipa]

И ты, и "наука", сбегают или не замечают неудобных вопросов. Например: как можно обнаружить и лечить синдром, не имея на руках образца самого вируса, как возбудителя заболевания? Запустить проект во французских Альпах за 100 000 000 000 долларов, найти непонятно что, дать за это премию и на этом основании начать переговоры о выделении 300 000 000 000 долларов, чтобы подтвердить научное открытие, которое перевернет мир и укажет человечеству путь в светлое будущее.

   Да, "лечить", не имея возбудителя, можно. Но тогда лечение сводится не к борьбе с возбудителем, а к залечиванию повреждений, которые тот оставляет в организме человека. Образно говоря, рану от неизвестного орудия тоже можно лечить, как и все раны. Тогда как обнаружение орудия преступления далеко не всегда облегчает лечение пострадавшего.
   А на число нулей у долларовой суммы можно большого внимания не обращать , поскольку дело все равно делают люди! И они либо могут это дело осилить, либо не могут. А доллары здесь лишь в роли почетной грамоты .

[violet drum]

Скажем, если факт таков, что где-то жарко, то там, очевидно, не холодно. А если где-то шансы на успех очень высоки, то это значит, что там маловероятна неудача. Т.е. по сути это не два разных списка, а всего один, только по-разному сформулированный. А это значит, что, порвав список "запретов", мы, тем самым, порвем и список всего того, что узнали в мире. И что самое главное, никаких новых возможностей такой поступок перед нами не откроет, поскольку те запреты как были, так в реальности и останутся, а изменится только то, что теперь знать о них мы не будем. А вторая вещь в том, что помимо запретов с другой стороны у мира есть неисчислимое количество возможностей, которые мы еще не обнаружили. Так почему бы не поискать в той стороне, вместо того, чтобы бороться с наукой и фактами, которые успело собрать человечество? А рекомендация "верить не веря" здесь не работает, т.е. в расчет принимается не наша вера, а только поступки, которые мы совершаем. И если мы делаем шаг вперед, а не назад, то именно это значит, что мы ВЫБРАЛИ определенный вариант, "поверив" в его предпочтительность.
   Тогда как сама система приятия решений (какой бы она ни была примитивной!) в широком смысле эквивалентна знанию, поскольку "вычисляема" из прошлого опыта. Причем, в общем случае такое знание может быть добыто в отсутствии сознания, исключительно методом проб и ошибок.

"Наука" имеет шанс выиграть в плане само-организации
 есле всего лишь признает сопственные ограничения)))... в контексте инергетической модели подаренной КК.
Вапщето независимо от этой подсказке, в самой науке все жестче вазникат обострение вапроса
 о роли Познающего  (тоналя) в "процессе познания"

Тут актуально иметь введу "блочный характер сборке иманаций" ( для васприятия )...иныме словаме,

пред-намеренность существа организует ту или иную "структуру" "научного Знания" - организует через соответственную сборку пучков (блоков) из пучков (Инвертаризацию).

Обратите внимание: преднамеренность (=мотивационная навигация) определяет порядок сборки
(т.е. синтаксис и наполнение Инвертаризации)
- этот процесс и является сутью "научных исследований"...и понимание (науковцами ) этой сути могет послужить (их) иффективности

Что касается юзания неуложенных в парадигму фактов - это да, оч. верное наблюдение...ибо сборка сливок васприятия как "фактов"))) возникат исходя не стольеко из теоритических моделей, скока из прагмотичных интиресов (личной навигации сборки).

Именно паэтому открытия часто происходят в результате ошибок в алгоритме исследования... с бадуна иле под кислотой)))) т.е. не-делание установленной модели - позволяет менять порядок сборки интегрировать Неизвестное в (Описание) Известного.

[Ослик ИА]

Это следовало из того, что вы не за то поблагодарили Создателя .

Ну это же не более, чем "фигура речи"
А если бы я сказал "Слава Аллаху", то сразу же превратился бы в исламиста-шахида ?
Дорогая Пипа (это тоже фигура речи, ничего личного ), при желании вы умеете рыть глубже, так
и не надо таких поверхностных выводов, особенно в тех случаях, когда имеем дело с условием необходимым,
но явно не достаточным

если бы вы были искренни в своем желании "проследить процесс зарождения с первого сантиметра", то от моих "водобачков" отмахиваться не стали.

Я от них и не отмахивался, а отдал должное принципу обратной связи во всем живом,
но считаю, что для объяснения феномена сознания их недостаточно.
Причем именно вот поэтому:

поведение компьютера на несколько порядков более сложное (а главное целесообразное), чем у амёбы! Почему я этот пример привела, хотя он, казалось бы, отношения к теме не имеет? - Да потому что программы, обеспечивающие реакцию такого рода, обычно бывают построены по принципу if-ветвления. Попросту говоря, сначала проверяется некоторое условие (if), а затем, в зависимости от результата проверки, выполняется либо одна процедура (then), либо другая (else). Что это? - Так это же наш водобачок!!!

Любой компьютер этих "бачков" содержит тучи, но что то я не слышал про сознание компьютера.

Чую, что мне сейчас как дважды два будет доказано, что оно (сознание) у компьютеров не только есть
но и намного больше чем у меня И доказательство будет примерно таким: а попробуйте выиграть у него в шахматы!
Однако я так и не пойму а при чем здесь сознание...и поедем кругами:

 - ведет себя "разумно" значит сознание есть.
- А разумно ведет себя потому, что в них разумные существа вложили часть своего разума посредством
написания программы. И стоит исправить там одну командочку так, что бы программа зациклилась,
как от разумности компа и следов не останется
 - Так и человеку можно сделать операцию на мозге или дать препаратов, что б от его разумности ничего не осталось
- а сознание вообще то какое то отношение имеет к разумности?
- а как же
- и бла-бла-бла...

Не хочется втягиваться в такую игру слов.

следом были и другие вопросы. Они более сложные и требующие отдельного рассмотрения. А потому я отвечу на них несколько позже (если, конечно, они до сих пор для вас актуальны).

Вне всякого сомнения актуальны. Ответы ваши читаю с большим интересом и даже удовольствием,
несмотря даже на то, что не со всем соглашаюсь.
Я даже понимаю желание найти самые простые объяснения вещам сложным.
Если бы это было возможно, то зачем кроме арифметики наизобретали итегралов-дифференциалов
и прочих разных тензорных исчислений и банаховых пространств?
Думаю для того, что бы попытаться описать более сложные закономерности и отношения чем дваждыдвачетыре.

Поэтому когда я вижу вот это:

Таким образом, "1-ый сантиметр линейки" находится именно здесь - в области механизмов принятия решений, построенных на пороговых элементах. При этом "познание", в своем зародышевом виде, выглядит здесь, как попытка проверить if-условие

то хочется спросить, а почему компы застыв на этом первом сантиметре не имеют тенденции двигаться дальше,
да и (на мой взгляд) их сознание на нулевом уровне, а не на односантиметровом.

[fedia]

Чую, что мне сейчас как дважды два будет доказано, что оно (сознание) у компьютеров не только есть
но и намного больше чем у меня Улыбающийся И доказательство будет примерно таким: а попробуйте выиграть у него в шахматы! Улыбающийся

по моим ощущениям в теме явно смешались две проблемы
первая: возможность/невозможность эволюции материи от неживой к живой
вторая:  Формулировка объективного способа определения наличия сознания в живом
организме.
первая проблема вполне может быть решаема (но пока не решена) естественнонаучными методами
вторая решена быть не может потому, что сознание не есть нечто объективное

[fedia]

Для чего ты придумал какую-то объяснительную силу?

и паходу этот термин придумал не я
Объяснительная сила теории
не надо сваливать на меня отсутствие у тебя образования
я тут нипричем

[fedia]

частный принцип силы понимания (объяснения), позволяющий адекватно взаимодействовать с разрушительным аспектом силы смерти (событийным контекстом жизни); вот краткая его формулировка:

понимание будет пониманием, при условии верификации его использования.

хотелось бы понять ))))))))))) что ты тут нам хочешь сообщить
для начала объясни, если не затруднит, почему для тебя
"разрушительный аспект силы смерти" есть "событийный контекст жизни" ?