Создается некий "свод правил игры" и далее она идет не под внешним управлением, а по правилам.
И если правила те не противоречивы, то "комар носа не подточит", и розыгрыш не так то легко разоблачить.
Мы с вами по-разному понимаем термин "правила игры". В каждой игре есть свои правила, однако они не делают одну игру похожей на другую. Да и кто бы играл в такую игру, правила которой регламентировали каждый ход игрока не оставляя им СТЕПЕНИ СВОБОДЫ? Ведь тогда бы не только исход игры заранее был предрешен правилами, но и каждый матч повторял бы предыдущий во всех подробностях. Т.е. уже в игре ход событий не может быть сведен только к выполнению интерпретатором внешней программы, если в ней принимают участие игроки, обладающие свободой воли. Скажем, если это игра человека с компьютером в шахматы, то компьютер не имеет права решать за игрока куда ему ходить, какая бы изощренная программа у него ни была. Более того, с появлением живого игрока игра обязана стать интерактивной, т.е. компьютер/интерпретатор теперь должен реагировать на действия игрока.
Отсюда и возникает вопрос о том, сколько в том мире игроков, а сколько статистов. Хуже того - одними функциями игроков интерпретатор управлять должен (скажем, при прыжке с парашютом), а какими-то нет (решениями человека, его мыслями и т.п.). И в данном случае было бы крайне сомнительно, чтобы, управляя всем миром "по бумажке", он должен был делать исключение для человека и животных.
А в той системе "этажей иерархии", которые я прежде описала, "правила игры" представляют собой влияние соседних этажей тем, что ограничивает свободу происходящего на данном этаже, втискивая в более узкие рамки. При этом такое воздействие выглядит на данном этаже обычно в виде действующих сил и/или ресурсных ограничений. Тем не менее, эти правила/законы регламентируют далеко не всё, оставляя те самые степени свободы, позволяющие быть этому этажу "жилым". В тех случаях, когда накладываемые правила настолько строги, что совсем не оставляют данному этажу степеней свободы, то этот этаж более нельзя считать отдельным этажом, т.к. после отнятия у него последних свобод, его пол с потолком соединились
. Именно поэтому я и выбрала аналогию с этажностью, что каждый этаж представляет собой прослойку, свободную от диктата нижних и верхних этажей. И чем больше таких свобод, тем больше объем этого этажа, а стало быть и высота потолка в его квартирах.
Пример - закон всемирного тяготения, который в земных условиях проявляется в том, что все тела притягиваются к земле. Но разве из-за его действия все полегло на землю? - Нет! Вот и растения верх растут, и птички летают, да и человек ходит в вертикальном положении. Т.е. закон тяготения этого запретить никак не может. Точно так же и все остальные законы, за исключением законов сохранения. Однако последние выглядят не как сила или предписание, а отсутствие в наличии каких-то ресурсов или возможностей. Т.е. не том смысле, что они, как регулировщик уличного движения, запрещает проезд своим жезлом, а просто потому, что сам пункт назначения в том мире отсутствует.
Тогда как по вашим толкованиям мир похож на шарманку, которую крутят снаружи ручкой. И где свободы нет ни грана. По моим критериям, шарманка вообще не может считаться миром, даже виртуальным, потому что ... жить в ней нельзя
. Или другими словами она не мир, а тень/придаток другого мира. Того мира, в котором живет интерпретатор. А все то, что тот интерпретатор производит, - это его какашки
. Т.е. мир-отброс мертв по определению, т.к. сам шевелиться не умеет, а шевелится только тогда, когда его снаружи ковыряют вилами.
Опять же ваш вопрос о "разоблачении" подразумевает, что мы-то настоящие, а мир вокруг нас подделка. То бишь, именно нам на голову злоумышленники шлем напялили, чтобы ввести нас в заблуждение. А я такие варианты просто не хочу обсуждать, как абсолютно бесперспективные. И вот почему. Данный подход не нов, а относится к широкому классу псевдообъяснений, когда вместо поиска ответа вопрос лишь отодвигают дальше. Типичный тому пример - "объяснение" происхождения жизни на Земле, ее занесением с Марса. А на вопрос, откуда та жизнь взялась на Марсе, отвечаем, что туда она была занесена из Космоса. Ну, что съели? Видите что произошло? На вопрос о происхождении жизни формально вроде бы был дан ответ, но на самом деле вопрос просто отодвинули далеко в космос. Точно так же отодвинуть можно буквально любой вопрос, формируя для него псевдообъяснения по этой же схеме. Например, антиэволюционисты (креационисты) считают, что все кругом было создано Богом за 7 дней именно в том виде, каким оно есть сейчас. Однако, даже не анализируя правдоподобность этого утверждения, можно видеть, что это опять же задвигание вопроса, поскольку о происхождении самого Бога креационисты задумываются не более, чем о происхождении жизни в космосе. Т.е. это тоже не ответ на вопрос, а его отодвигание туда, где его не достать.
Вот и ваша гипотеза про напяленный нам на головы шлем точно такого же сорта. Вы полагаете, что ваша гипотеза открывает тайны мироздания, тогда как на самом деле она отодвигает проблему вдаль точно так же, как и в тех примерах, которые я привела выше. Более того, ваша гипотеза не только ничего не объясняет, но и нагромождает одну несуразность на другую. Потому кто-то должен был специально создать такой интерпретатор, да еще и базу данных для него в придачу, где бы все судьбы мира были заложены заранее, а еще бы и нам на головы шлемы так ловко напялил, чтобы создать настолько полноценную иллюзию, чтобы мы о подвохе никогда не догадались. А спрашивается, для чего вся эта фантасмагория? Зачем понадобилось отодвигать законы мира и причины событий куда-то за пределы нашего мира? Ответ прост - для того чтобы избавиться от неудобных вопросов, отодвинув проблему так далеко, где до нее никто не доберется. Тем же пороком грешит и теория 4-го измерения Успенского
.
Я вот уже который раз призываю обсудить именно этот вопрос о разоблачении розыгрыша, а вы как то мирно обходите стороной. Но ведь если мы сможем придумать такой "контрольный эксперимент", то останется применить его к нашему миру
Да вот что то не получается.
Итак вводную я уже не раз озвучивал: чувак в кибершлеме и внешний по отношению к нему наблюдатель, отдающий себе отчет, что парнишка в плену самообмана. Как он может убедить этого киберпанка, что тот находится в плену иллюзий?
Мне кажется, что этот вопрос никак нельзя объехать в этой теме.
Трижды задавал один и тот же вопрос Пипе и столько же раз она его "не заметила" или "не нашла нужным отвечать". И это симптомчик - она не знает ответа, или, что еще хуже, знает, но ответ ей не нравится, а потому не хочет его озвучивать.
Да, этот вопрос мне действительно сильно не нравится, но не потому, что я не найду, что ответить, а потому сам этот поход издевательский. Если бы хоть малая толика прока от него была, а то один только вред. Что толку выдвигать гипотезы, которые по своей сути являются разновидностью игры в прятки с Богом, который наперед знает твои мысли и поступки, а потому перепрятывается раньше, чем ты догадаешься о его местонахождении. Все гипотезы этого класса так или иначе замешаны на игру "а ну-ка обмани" со сверхсуществом или сверхмеханизмом, где все наши попытки разоблачить обман заранее обречены на неудачу. Так какого же хрена надо изобретать такие гипотезы? А изобретают их бездельники, чтобы оправдать свою тупость. Потому что, если отодвинуть причины всех событий куда-то за пределы Вселенной или передать в руки всемогущего Бога, то ровным счетом не останется ничего, что стоило бы познавать и исследовать. К чему это, если тебя так ловко водит за нос тот, кто в бесконечное число раз тебя превосходит по всем параметрам? И что ты можешь тогда познать, кроме того обмана, который тебе вешают не только на уши, но и на все остальное сразу? А остается только бубнить "истина аз есмь от очей душевных и телесных сокрыта...".
Так что если "этот вопрос никак нельзя объехать в этой теме", но готова хоть сейчас съехать на обочину и из вашей темы удалиться. Чем и предоставлю вам возможность праздновать победу надо мной и над здравым смыслом. Чего, собственно, вы и добиваетесь.
виртуальный мир второго рода, который от вашей схемы (база данных + интерпретатор) далек, существовать может
Не очень понятно почему же не может существовать виртуальный мир построенный по схеме БД+интерпретатор? Когда мы сами обсуждаем компьютерные квесты именно как пример таких миров.
Это не тот случай. Компьютерные игры специально пишутся так, чтобы обмануть игрока, подстроившись под его ожидания. А Вселенная существовала задолго до появления любого зрителя, которого требуется обмануть. Т.е. обман подразумевает существование ожиданий, а здесь их изначально не было. А раз так, то так тщательно маскировать виртуальность мира, чтобы тот не отличался по качеству от реального, не было причины.
Не, бифуркация не жопа, разве что чуть преждевременно вышла на сцену. Но раз уж вышла, то еще раз повторю, что это очень хитрый механизм управления, но вовсе не предполагающий "вычисление орбиты каждого атома", а этакие точечные корректировки.
А тогда как ваше "управление" происходит, если большинство объектов нашего мира своей судьбой не рулят, а полагаются на случайность? Вот если бы рулили, то им, как в фильме "Дети капитана Гранта", металлический топорик можно было под компас подложить
, если нет, то как, чтобы этого не было заметно? Ведь виртуальные персонажи из компьютерных игр - пустышки. И если попытаться их разобрать, но сразу выяснится, что они либо не разбираются, либо их внутреннее устройство никак не соответствует их поведению (т.е. когда свойства не вытекают из природы объекта, а даруются ему извне). Однако человечество своем опыте убедилось, что, изменяя структуру/природу объектов, можно менять их свойства вполне определенно. Выходит, что тому интерпретатору надо не по прописи в базе данных работать, а глаз с людей не спускать, постоянно подсовывая им лжеулики, чтобы те его существование не разоблачили. Потому что, если в мире есть хотя бы одна собственная степень свободы, то все остальное в том мире уже нельзя крутить как в шарманке, т.к. неминуемо возникнут коллизии между фиксированными законами и поведением свободного части мира. А именно в тех местах, где они друг другом сталкиваются или взаимодействуют. Т.е. всегда можно будет найти возможность "вставить палку в колесо", которое крутит интерпретатор, чтобы убедиться, по инструкции колесо крутится или способно реагировать на воздействие свободной части мира. Ну, а если свободы в том мире нет совсем, то это мир мертвый, и об этом я же сказала. При этом автоматически наш с вами разговор теряет всякий смысл, будучи заранее записанным в базе данных.
напомню вопрос: можно ли человека полностью погруженного в виртуальный мир убедить в его виртуальности? Есть ли такой "решающий эксперимент"?
Как я понял таки нет. И Пипа это косвенно подтвердила, м.б. сама того не желая. Но реальность сурова и не следует в русле наших хотелок
Я ничего такого не подтверждала. И попрошу в дальнейшем не применять ко мне правило "молчание знак согласия". Есть у меня, понимаете ли, и другие дела, помимо того, чтобы ночь напролет писать ответы на форумы. Тем не менее, про эксперимент я готова говорить подробнее.
Итак, первое. Существуют математически строгие методы, позволяющие отличить истинно случайные события от псевдослучайных. В этой связи существует целая наука по разработке ГСЧ (генераторов случайных чисел). И на них, между прочим, есть большой спрос в технике. Между тем, математики совершенствуют средства верификации таких генераторов, время от времени выбраковывая некоторые из них (т.е. доказывая, что выдаваемая ими последовательность чисел не вполне случайная). Но для наших целей подойдут и менее строгие тесты, т.к. если случайное событие не случайно, а прописано в какой-то базе, то это сразу же обнаружится. Конечно, в духе игры "а ну-ка обмани" можно вновь предположить, что тот интерпретатор и по части ГСЧ мастак, а не только в исполнении того, что в базе прочел, но тогда снова возникает тезис, что нас обманывают специально.
На этот счет есть крылатая фраза "ПРИРОДА ИЗОЩРЕНА, НО НЕ ЗЛОНАМЕРЕННА". Т.е. наши возможности к ее познанию именно на том и основаны, что у природы нет намерения нас обманывать. Так как вы, на словах якобы интересуясь вопросами познания, вбиваете клин именно туда, чтобы познанию сделать козью морду. А может и ослиную
.
Второе. Это вариант из компьютерных игр и я его вскользь в этом сообщении уже упомянула. Это разборка объектов на части с целью выяснения того, в какой мере структура объектов определяется их внутренним содержанием, а не внешней силой какого-то "интерпретатора". В компьютерной игре сюда же можно включить совершение действий, которые разработчикам игры вряд ли могли заранее предусмотреть, чтобы снабдить надлежащей реакцией. Например, стрельнуть из оружия в пуговицу, оторванную со своего одеяния, и посмотреть, что с ней случится. Тут либо оружие на пуговице не сработает, либо сам эксперимент невозможно будет провести. Но это, конечно, аналогия, тогда как в реальности речь идет об испытании всякой мелочевки, относительно которой в базе вряд ли могут найтись законы на все возможные случаи испытаний. Причем, самыми разоблачительными уликами здесь являются как раз отклонения от законов, а не следование им. Например, на все молекулы газа в воздухе действует одна и та же сила тяжести, однако они не ложатся плотным слоем на землю, а образуют распределение, называемое в физике "статистикой". В данном случае это изменение плотности атмосферы с ростом высоты над уровнем моря. А стало быть, один и тот же закон не определяет положение молекулы в атмосфере, т.к. у каждой там свое место и своя высота. И к тому же все это постоянно меняется процессами перемешивания. Эта ситуация ставит "интерпретатор" в трудное положение, т.к. если он определит только закон, то молекулы окажутся настоящими, а не виртуальными, т.к. им самим придется выбирать свое поведение. А в противном случае интерпретатору придется управлять каждой молекулой в отдельности, но тогда и о соблюдении законов здесь больше не может быть и речи, т.к. не видно для кого они писаны.
Третье. Неравенство Белла. Оно позволяет экспериментально определить наличие или отсутствие скрытых параметров. Грубо говоря, отличить случай, когда что-то есть, но мы про него ничего знаем, от случая, когда этого нет. Так вот в нашем мире эти неравенства нарушаются (по меньшей мере, есть такие случаи). А это означает, что никакой предопределенности в нашем мире нет. Или в наглядном виде это можно сформулировать так: пока две команды еще не сыграли между собой игру, то результат матча не только неизвестен, а него просто нет! И здесь имеет место очень важное различие между тем, когда событие предопределено заранее и когда такого предопределения нет. А Белл подсказал, как по вероятностной статистике можно отличить оба этих случая. На сегодняшний день ясно, что среди предопределенных случаев попадаются и непредопределенные. По крайней мере, такие случаи удалось экспериментально получить. А это уже означает, что интерпретатор не всесилен, а его база не всеобъемлюща.
Впрочем, если у вас самого тот уровень понятий, что сон от яви затрудняетесь отличить, полагая, что их в равной степени виртуальными, то мои слова ровным счетом ничего для вас не будут значить.
Уже скоро мозоль на языке натру, а вы всё о другом.
Не думаю. Скорее, натру себе язык я. Потому что ваша позиция "а ну-ка докажите мне" беспроигрышна своей упертостью.
