Философский Диспут.

[Ослик ИА]

Будем ли мы обязательно вводить субъекта с его социальной жизнью

Думаю, что эта тема естественным образом расщепляется на две:
1. Форма и содержание в восприятии "объективного мира" субъектом
2. Форма и содержание в социальных процессах
Если всё это рассматривать в рамках одной темы, то зароемся в деталях,
и, главное, аргументация переплетётся. Трудно будет отделить где мы говорим
о форме-содержании в восприятии, а где в социальном смысле. И причина тому заключена
в том, что там и там субъект, но взаимодействует в одном случае с "объективным" миром,
а в другом идёт речь о взаимодействии субъектов, т.е. там где взаимодействуют сознания.

И первым делом надо определиться: возможно ли содержание без формы? И наоборот.
И в чём главное отличие между этими понятиями, есть ли чёткая грань или это из области
"нечётких множеств"?

[Dexter]

Будем ли мы обязательно вводить субъекта с его социальной жизнью

Думаю, что эта тема естественным образом расщепляется на две:
1. Форма и содержание в восприятии "объективного мира" субъектом
2. Форма и содержание в социальных процессах
Если всё это рассматривать в рамках одной темы, то зароемся в деталях,

Тогда наверно стоит выбрать простой вариант, но для начала всё-таки определиться что мы понимаем под "формой" и "содержанием".

[Ослик ИА]

для начала всё-таки определиться что мы понимаем под "формой" и "содержанием"

Давайте:)
Под формой предлагаю понимать все внешние регистрируемые органами чувств (напрямую или через приборы)
параметры объекта. Т.е. это не только зрительная форма, но и звуковая и запаховая и тактильная.
А вот содержание это то внутреннее устройство, которое эти параметры "порождает".
И если что то выглядит как яблоко, пахнет яблоком, хрустит на зубах как яблоко и имеет вкус яблока,
то резонно предположить, что это яблоко и есть А вот муляж может быть выполнен внешне неотличимо
от реального яблока, но не съедобен, т.е. зрительной формы не достаточно, что бы судить о содержании.

[Dexter]

для начала всё-таки определиться что мы понимаем под "формой" и "содержанием"

Под формой предлагаю понимать все внешние регистрируемые органами чувств (напрямую или через приборы)
параметры объекта. Т.е. это не только зрительная форма, но и звуковая и запаховая и тактильная.
А вот содержание это то внутреннее устройство, которое эти параметры "порождает".
И если что то выглядит как яблоко, пахнет яблоком, хрустит на зубах как яблоко и имеет вкус яблока,
то резонно предположить, что это яблоко и есть А вот муляж может быть выполнен внешне неотличимо
от реального яблока, но не съедобен, т.е. зрительной формы не достаточно, что бы судить о содержании.

Короче обладает свойствами яблока или яблочными свойствами? Т.е. если что-то колеблется как волна, распространяется как волна и описывается уравнением волны, то резонно также предположить что это волна.

А есть строгие определения, ну чтобы для таких формалистов как я?

[Dexter]

Для затравки.

Форма (лат. forma, греч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

Содержание понятия — это совокупность существенных и отличительных признаков предмета, качества или множества однородных предметов, отражённых в этом понятии, поскольку с точки зрения логики всякое понятие имеет содержание и объём. Например, содержанием понятия «коррупция» является совокупность двух существенных признаков: «сращение государственных структур со структурой преступного мира» и «подкуп и продажность общественных и политических деятелей, государственных чиновников и должностных лиц».

О содержании понятия нельзя говорить в отрыве от его объёма. Объёмом понятия называется множество обобщённых в нём предметов. Например, под объёмом понятия «товар» подразумевается множество всех изделий, предлагаемых рынку как сейчас, так и в прошлом или в будущем.

[Okay]

Т.е. если что-то колеблется как волна, распространяется как волна и описывается уравнением волны, то резонно также предположить что это волна.

ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ ВОЛН - такое наложение волн, при котором происходит устойчивое во времени их взаимное усиление в одних точках пространства и ослабление в других, в зависимости от соотношения между фазами этих волн.

Взаимное усиление содержаний - это форма (или объём понятия).

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

Значение понятий формы в различных дисциплинах (в метафизике, логике, эстетике, этике) - это всё различные волны.
А максимумы их интерференции - форма (понятие).

[Okay]

это очень просто   Тело это не более чем подсвеченный набор эманаций
Перестань его подсвечивать и оно превратится в свободную энергию

Что-то не сходится... У вас какой-то пассивный переход в третье внимание получается. Так и про любого обычного покойника можно сказать, что он перестал подсвечивать своё тело. Но оно же у него в свободную энергию от этого не превратилось.  Т.е. он не смог извлечь энерго-информационную составляющую осознания из своего тела и перезаписать его в волновой феномен полевой структуры.
У КК, по-помоему, пропагандируется не пассивный, а активный путь перехода.. И ничего там перестать подсвечивать не предлагается. Наоборот - подсвечиваются сразу все эманации кокона

[Dexter]

Взаимное усиление содержаний - это форма (или объём понятия).
Значение понятий формы в различных дисциплинах (в метафизике, логике, эстетике, этике) - это всё различные волны.
А максимумы их интерференции - форма (понятие).

Я пока не очень ориентируюсь в понятиях "форма", "содержание" и т.д. Нужно всё-таки однозначно это определить и продемонстрировать на примерах. Скажем я встретил известную фразу на этот счёт: "наполнить форму новым содержанием". Это тоже нужно как-то учесть.

Тело это не более чем подсвеченный набор эманаций
Перестань его подсвечивать и оно превратится в свободную энергию

Так и про любого обычного покойника можно сказать, что он перестал подсвечивать своё тело. Но оно же у него в свободную энергию от этого не превратилось.

Кстати вполне разумное замечание, хотя Федя вряд ли обоснует это, он даже не смог подтвердить своё утверждение ссылкой на КК, что скорее всего означает что это его личное необоснованное разумение.

[Okay]

Нужно всё-таки однозначно это определить и продемонстрировать на примерах. Скажем я встретил известную фразу на этот счёт: "наполнить форму новым содержанием". Это тоже нужно как-то учесть.

В том-то и дело, что однозначно определить форму не получится. Давая ей свои  определения, мы только продолжаем наполнять форму новым содержанием (в дополнение к тому, что уже наопределяли в метафизике, логике, эстетике, этике).
Сама же форма всегда остаётся скрытой и являет собой абстрактный принцип "четвёртого измерения" "объективной реальности"

По сути, любое понятие, требующее своего определения - и есть форма. А это почти все слова нашего языка - где один термин, определяется с помощью других.
В таком случае о каких-то четких и однозначных границах говорить не приходится, а потому следует признать, что язык на котором мы общаемся - это волновой феномен и является таковым по причине отражения в нём нашего мышления, которое также обладает волновыми свойствами.

Тем не менее однозначное определение можно получить с помощью искусственных ограничений.
На примере двухщелевого эксперимента - если мы захотим получить из волны частицу, нам нужно измерить её координаты. Точка на пересечении координат этой волны и будет искомой формой. И чем больше различных координат (измерений) в ней пересекается - тем шире раскрыто содержание формы. Например яблоко Ослика образуется на пересечении координат "цвет", "звук", "запах", "форма". Это не значит, что в яблоке больше ничего интересного и загадочного нет (может быть кто-то на это яблоко порчу навёл или наоборот - приворотное заклятье), но эти измерения сознанием Ослика не учитываются, так как не соответствуют изначальным целям - утолению голода. Поэтому сознательно им ощущаются только "цвет", "звук", "запах", "форма", а все скрытые "точки пересечения" формы воздействуют на него подсознательно и могут восприниматься только на уровне интуиции.

[Dexter]

Таким образом получается что понятия "форма" и "содержание" за период обработки философами настолько запутались и переиначивались, что сейчас сложно сказать кто там что под этим подразумевает. Да уж, ну и подсунул нам "Ослик ИА" понятия, без граблей не разгребёшь. Может тогда имеет смысл не пользоваться старыми дискредитированными понятиями, а воспользоваться новыми? Ну скажем все эти "цвет", "звук", "запах", "форма" - это же по сути характеристики, свойства или атрибуты - кому как удобно выражаться.

[Ослик ИА]

Может тогда имеет смысл не пользоваться старыми дискредитированными понятиями, а воспользоваться новыми?

А какими именно? Ты думаешь это чему то поможет?
Ну вот взять это:

Ну скажем все эти "цвет", "звук", "запах", "форма" - это же по сути характеристики, свойства или атрибуты

ты что же себе думаешь, что любое из этих понятий проще? Ничуть не бывало. Можешь на досуге попытаться им дать определение. Только не в этой теме, иначе она на этом и утухнет:)
А знаешь почему? А вот:

любое понятие, требующее своего определения - и есть форма

Это товарищ очень метко отметил. Но вот дальше он делает не совсем верный вывод:

А это почти все слова нашего языка - где один термин, определяется с помощью других.

К счастью это не так. Иначе мы получили бы бессмысленный клубок из слов-определений ни к чему кроме самих себя
не привязанных. Однако слова, как часть языка, возникли не таким образом. Они "выросли" из совместной деятельности людей.
И первые слова были конкретны, они означали предметы и действия. С их помощью люди обозначали что собираются делать (охотиться, рыбачить, бить соседей) и объекты этих действий. Т.е. "первоязык" был прямым продолжением "первой сигнальной системы", т.е. использовался для обозначения всего, что воспринималось органами чувств. И все эти штуки были из разряда "форма". Постепенно, с усложнением языка (и параллельным усложнением мыслительной деятельности) появлялись слова обозначающие не конкретные вещи, а всё более абстрактные понятия. И на каком то этапе развития дошли до уровня абстракции "содержание", т.е. пришли к тому, что вещи не исчерпываются их формой, за ней всегда "прячется" некое содержание не сводимое к форме.
Сложность же различения этих понятий в том, что это не из привычной дихотомии типа: свет-темнота, тепло-холод, высоко-низко и т.д. это понятия не противопоставленные друг-другу, а взаимопроникающие. Отсюда и такие речевые обороты как "наполнить старую форму новым содержанием". Ну какой пример можно привести для таких оборотов? Вот скажем театральное представление изначально в древней Греции имело вполне определённые каноны, сюжеты, маски, то да сё,
но появился Уильям наш Шекспир и наполнил эту форму новым содержанием, а уж нынешние спектакли, это вообще иногда "цирк какой то"

[Dexter]

Может тогда имеет смысл не пользоваться старыми дискредитированными понятиями, а воспользоваться новыми?

А какими именно? Ты думаешь это чему то поможет?
Ну вот взять это:

Ну скажем все эти "цвет", "звук", "запах", "форма" - это же по сути характеристики, свойства или атрибуты

ты что же себе думаешь, что любое из этих понятий проще? Ничуть не бывало. Можешь на досуге попытаться им дать определение. Только не в этой теме, иначе она на этом и утухнет:)

А я попробую в этой:

Характеристика (от др.-греч. χαρακτηριστικός «отличительный») — совокупность отличительных свойств кого-либо или чего-либо.

Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством «красноты». Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами. Свойства, следовательно, подпадают под действие парадокса Рассела и парадокса Греллинга-Нельсона.
По другому определению, свойство — сторона проявления качества. При этом не всякое свойство предмета (объекта) должно рассматриваться при определении качества: свойство у предмета может иметься, но при сравнении предмета с другими оно может не быть отличительным или существенным.

Атрибу́т — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний) — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат[1].

Итог:

Характеристика = f(Свойство)

Свойство = f(Атрибут)

Атрибут = f(Признак)

Ээээ... Походу гоняют по кругу, просто сводя к синонимам.

Иначе мы получили бы бессмысленный клубок из слов-определений ни к чему кроме самих себя
не привязанных.

Вот чем мне нравится математика, это тем что там определение если дано, то зафиксировано и не меняется столетиями. Плохая философия, плохая...

Ослик ИА, походу тебе нужно просто дать нам окончательный вариант определений понятий "форма" и "содержание", и тем успокоиться в зацикливании на их смыслах. Будем считать что это ты их придумал впервые.

[solono]

А это почти все слова нашего языка - где один термин, определяется с помощью других.
К счастью это не так. Иначе мы получили бы бессмысленный клубок из слов-определений ни к чему кроме самих себя
не привязанных. Однако слова, как часть языка, возникли не таким образом. Они "выросли" из совместной деятельности людей.
И первые слова были конкретны, они означали предметы и действия.

Когда в стопятьсотый раз я читаю, как уважаемые нагуалисты   вновь и вновь утыкиваются в спор о понятиях, безуспешно пытаясь их "определить", хочется напомнить о существовании такой науки, как семиотика, где уже очень много чего нарыто и знакомство с которой даже на самом поверхностном уровне способно избавить от необходимости изобретать велосипед.
Слово, понятие - разновидности знака. Знак имеет две противоположенные стороны: денотат (вне языковый объект, которому знак сопоставлен)   и сигнификат (определение через другие термины языка). Это называется семантический треугольник - общепринятым является, что в своем большинстве знаки любого языка имеют обе стороны. Но для начала практического пользования языком (понимания собеседника) человеку необходимо знать денотаты почти всех используемых слов, а вот знание сигнификатов необходимым не является.
При изучении ли языка ребенком, или иностранного языка взрослым, критическим фундаментом для возникновения способности понимать является усвоение 3-7тысяч слов с сопоставленными им внеязыковыми объектами или процессами. Способность определять значение слов через другие слова т.е. дать сигнификат - это уже надстройка над фундаментом, более глубокое владение языком. Но эта надстройка не может быть создана без фундамента! Это можно видеть при работе на расшифровкой текстов на мертвых языках - для расшифровки таких текстов специалистам недостаточно разобраться как взаимоопределяются слова в нем, чтобы понять смысл, им необходимо найти денотаты хотя бы части слов.        
А вот если в символ веры входит постулат "мир - это соглашение", а  мировозрение таково, что на дух не переносит существование  объектов, то семантический треугольник разваливается и язык теряет фундамент.  

[Ослик ИА]

семантический треугольник разваливается и язык теряет фундамент.

Ну как же:) Язык обретает другой фундамент - сначала сказать что попало, а после дать пояснение - это только СПОСОБ говорить
Вообще то я пытался изложить то же самое простыми человеческим словами не запудривая мозги умными словами типа денотат.
 

чем мне нравится математика, это тем что там определение если дано, то зафиксировано и не меняется столетиями

Так это следует из того, что вначале вводится аксиоматика, которая гласит: считать это вот так! И всё, и никаких разночтений. Легко в таких условиях давать вечные определения. Но жизнь редко укладывается в математические аксиомы. И приходится изобретать новые разделы математики.

[Dexter]

чем мне нравится математика, это тем что там определение если дано, то зафиксировано и не меняется столетиями

Так это следует из того, что вначале вводится аксиоматика, которая гласит: считать это вот так! И всё, и никаких разночтений. Легко в таких условиях давать вечные определения. Но жизнь редко укладывается в математические аксиомы. И приходится изобретать новые разделы математики.

Аксиоматика знаете ли тоже на пустом месте не рождается. Все аксиомы - это достаточно простые и очевидные истины, которые не нуждаются в доказательствах, как правило это очевидные результаты простых опытов/экспериментов, с которыми человек сталкивается в повседневной жизни.