Кто или Что "Я"?

[Корнак]

Скопировал первый пост темы на Суфизм. А то там в теоретизм ударились.
Получил первый, но надеюсь,не последний ответ.

К7:
Наткнулся на любопытный текст, в котором чувствуется некоторая самобытность и не затасканные самонаблюдения. Не найдя в нем никаких противоречий с названием темы решил выложить здесь

"В процессе разнообразных практик, особенно практик по  разотождествлению проявляется некоторая структура психики, которую можно условно назвать «Я» в противовес ординарному сознанию, которое я обозначу как «я». Надо же как-то их различать. Особенно нахально структура «Я» проявляет себя в ситуациях однозначного риска для жизни.
Что это такое, это «Я», и какими свойствами оно обладает. Для определённости опишу это, в общем-то, тривиальное явление.
Из личного наблюдения за «Я».
1. Я не могу определить его половую принадлежность, оно никак его не проявляет, поэтому у меня нет причин называть его «он» или «она», поэтому буду называть «Я» - оно.
2. Когда «Я» выходит на сцену, «я» просто отодвигается в сторону, То есть вопрос, кто здесь главный вообще не то, что не стоит, он даже не возникает. «я» оказывается в положении либо зрителя, пассивно наблюдающего за развитием событий, либо участника активно выполняющего команды «Я». При этом мнение «я» вообще никто не спрашивает и в расчёт не берёт. Да оно и само не высовывается – ведёт себя тихо.
3. «Я» точно знает, что надо делать, чтобы вытащить  человека из задницы, в которую его засунуло «я». Именно ЗНАЕТ.  Процесс мышления, логики, обдумывания решения похоже «Я» не знаком. При этом эта непоколебимая уверенность «Я» в своих силах (возможно ложная) передаётся «я» и это «я» начинает считать, что прямое попадание в него ядерной бомбы ничем особо не сможет «я» навредить.
4. «Я» не знает ни страха, ни сомнения, ни сожаления. «Я» не знает жалости. И это совсем не то же самое, когда «я» практикует безжалостность. Оно, то есть «Я», его действительно просто НЕ ЗНАЕТ. Оно вообще не знает чувств и эмоций. Их как бы нет вовсе. Не представляю, что было бы, если бы на пути «Я» возникло бы препятствие в виде человека. Такой опыт у меня отсутствует. Почему-то кажется, что ничего хорошего.
5. После того как «Я» поучаствует в жизни «я» их совместное тельце чувствует себя как выжатый лимон. По-видимому «Я» монополизирует все ресурсы организма и не имеет никаких ограничений на их использование.
6. Складывается впечатление, что «Я» обладает собственным автономным сознанием. При этом оно не воспринимается как постороннее. И «Я» и «я» это одно неделимое общее. То есть и «Я» и «я» одновременно одно. Физическое тело у них совершенно точно одно. "Я" может говорить, но, как мне кажется, не умеет ни читать, ни считать.
Можно и дальше продолжать, однако не вижу в этом большого смысла, поскольку полагаю, что с данным явлением сталкивалось достаточно большое количество практиков. А само явление я описал достаточно узнаваемо.
 Меня собственно интересует вопрос: ЧТО сиё вообще такое с точки зрения теории нагвализма? Полагаю что это не раздвоение личности, не дубль, не тело сновидения и не нагваль.
Кто или Что же это такое?"
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.msg209157#msg209157

Некоторые моменты до прочтения этого текста прошли мимо моего внимания.  В частности - неумение сосчитать в осознанном состоянии.
Даже сейчас попробовал. Смотрю осознанно на слово, в котором штук шесть букв и не могу сосчитать. Состояние при этом я бы назвал Залипанием.


Зэйтан:
- Что за бред?  В осознанном состоянии можно делать все что угодно, тем более считать..

К7:
- Я тоже был удивлен. Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние, то сосчитать не сумел
Там совсем другая жизнь, далекая от подсчета шекелей

Зейтан:
- Я не буду оспаривать ваше "осознанное состояние", это бесперспективно. Но мне совершенно ясно, что у нас разные "осознанные состояния".

К7:
- Кажется мы думаем одинаково. Почти как два брата-близнеца

Абрам:
- А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?

К7:
- Видите ли, Абрам,  некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.
Мне показалось, что это состояние удивительно похоже на то, что описал Успенский. Но настаивать я не буду, а главного арбитра спросить не удастся
Вот и все мои критерии.

[Wind]

ИМХО
По моим ощущениям "осознанное состояние" не есть нечто дискретное и однозначно определённое, это скорее уровни. Позиция стороннего наблюдателя - тоже осознанное состояние и в нём можно и читать и писать и считать. Вообще позиция стороннего наблюдателя это в большей степени не позиция С которой я наблюдаю, а позиция ЧЕРЕЗ которую я наблюдаю. При дальнейшем погружении в "осознанность" мир исчезает или правильнее сказать растворяется в субъектности (затрудняюсь подобрать определение).
Описанный  выше феномен к состоянию осознанности или позиции стороннего наблюдателя имеет отношение только в силу того, что и там и там имеет место некая "рефлексивно-волевая инстанция", которую я обозначил как "Я". Качество же (можно сказать степень, уровень) разотождествления "Я" и "я" совершенно разное. Если в "стороннем наблюдателе",  "Я" только наблюдает, то в описанном феномене полностью захватывает все ресурсы человека. Возникает парадоксальное состояние при котором наблюдателем становится "я". ТО есть "Я" и "я" как бы меняются местами.   Подобное состояние Кастанеда описал в эпизоде, когда он делал ноги от горного льва. Люди поднимают автомобиль, выживают в падении из самолёта. И даже это состояние не дискретно в нём есть разные уровни, от состояния, когда "Я" и "я" практически "на равных" до полного подавления "я".

[Pipa]

   Надо бы сюда AVG пригласить, а то он просто заипал всех своим коронным вопросом "Кто ты?".

[Pipa]

Нет, AVG в другом смысле спрашивает. Типа того, как называется тот, кто внутри тебя сидит .

Думаю ему совсем это неинтересно, ему интересно кто у него внутри сидит.
Так это не секрет) : «мультиопператорный Голос», он ему и говорит что делать и как быть.

   Но он таким тоном спрашивает, как будто про себя точно знает, а других тестирует на предмет того, осознают ли они то же самое или еще "не доросли". ("Так КТО же живет в твоем теле? КТО Я?") Именно этот момент сильно перекликается с тем, что здесь пришет Wind.

[Pipa]

Пипа, да, тон характеризует его в сатирическом смысле. Забавный подопытный, Вы его Пипа стимулируйте, мотивируйте...

   Ничуть. Это весьма крупный эзотерик , книжки пишет. Ну, а на счет "внутреннего Я" он пишет следующее:

... ничего ЕДИНОГО в человеке нет - есть куча устойчивых поведенческих реакций, которые на столько противоречат сами с собой, что можно говорить что они существуют в разных я. Если же посмотреть ещё более глубоко, то можно увидеть что каждому отождествлению соответствует некий обособленный комплекс личностных комплексов и завязанных с ним психологических комплексов, то есть Я человека состоит из множества подобных структур. И "единое" тот состоит всего лишь в способности НЕ концентрировать опыт в единое целое, а как-то более-менее сносно перетаскивать его из одного малого-я в другое. Это, кстати, не мое изобретение, а концепция ГИГа (Георгий Иванович Гурджиев).

[Pipa]

Пипа, о чем Вы - ничуть? Не узнаете сатирического?
Неом - тоже книжки пишет и весьма крупный эзотерик, по этому общему признаку, можно классифицировать пострадавших вместе.

  Дело не только в том, пишет ли кто-то книжки или не пишет, но и в том, что если книжка написана, то, будучи прочтенной, позволяет составить мнение о своем авторе. В отличие от Ома, книги AVG (Андрея Гусева) вполне заслуживают того, чтобы их читать. Можно с чем-то в них не соглашаться и даже морщить нос, тем не менее, они будят мысль уже тем, что указывают на многие вещи, о которых люди обычно не задумываются.

Когда мы задаемся вопросом, «кто я?», сущность нашего интереса заключена не в узнавании нового слова или смысла, которым можно достичь удовлетворенности ответом, т.к чувство Я, не является стабильной константой и подвержено неизменным метаморфозам, любое индексирующее Я слово, корректно не более одного земного часа, а потом - ложно или иными словами, индексирует состояние Чувства не корректно. Знание самого себя, можно рассмотреть и без эпистемологического высокомерия. Есть ли знание самого себя у ягуара, который преследует белку? А у белки есть знание самой себя, когда она спасается бегством?

   Звери даже не знают, есть ли у них внутри печенка и селезенка , тем не менее, они у них есть. Так и тут - неведение не является способом решения проблем. Хотя, у меня создалось впечатление, что ваше кредо состоит как раз в ставке на "животное начало" в человеке, которое де справится со всеми проблемами само, если дать ему волю - т.е. как только человек отключит контроль сознания. Мне же AVG в некоторой степени симпатичен именно тем, что у него кредо (как и у меня) прямо противоположное вашему .

[Корнак]

По моим ощущениям "осознанное состояние" не есть нечто дискретное

Абсолютно верно. Сам давно приметил. Именно это и только это состояние в человеке постоянно. Если оно присутствует, конечно.
Для функционирования психики характерна постоянная пересборка мира. Каждые несколько секунд.
Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.

[Корнак]

Я, - прежде всего чувство и в последнюю очередь - слово, затруднения Увинда имхо в этом. Физическое тело с его многочисленными мозгами и сенсорами, для Я - зеркало, в котором отражается Чувство.

Когда мы задаемся вопросом, «кто я?», сущность нашего интереса заключена не в узнавании нового слова или смысла, которым можно достичь удовлетворенности ответом, разум не может занять место воли, он просто её отражает. Чувство Я, не является стабильной константой и подвержено неизменным метаморфозам, любое индексирующее Я слово, корректно не более одного земного часа (как частный пример), а потом - ложно, или иными словами, индексирует состояние Чувства не корректно. Знание самого себя, можно рассмотреть и без эпистемологического высокомерия. Есть ли знание самого себя у ягуара, который преследует белку? А у белки есть знание самой себя, когда она спасается бегством?

Пипа, в этом то все и дело, не делая впечатлений, ваше знание о мире будет корректнее. Впечатления фиксируют то, что находиться в движении, а как по одному кадру понять все кино? Мое кредо - системность и интегральность. Животное начало и контроль сознания, являются в моем понимании системными качествами целого.

Как вы относитесь к стратегии, разумно ли сперва познакомиться с автором книги, как простым человеком, узнать его отношение к миру, поведенческие императивы и этическую пассионарность, а уж затем читать или сжегать его книгу?

[Pipa]

Как вы относитесь к стратегии, разумно ли сперва познакомиться с автором книги, как простым человеком, узнать его отношение к миру, поведенческие императивы и этическую пассионарность, а уж затем читать или сжегать его книгу?

   Я считаю, что содержание книги (или каких-то иных текстов, в которых автор описывает свое мировоззрение) гораздо больше говорит о нем, как о личности, нежели лицезрение его обнаженнного тела аки зверя в зоопарке . Более того, я считаю, что этого вполне достаточно для знакомства с автором, т.к. в качестве животного он меня не интересует .

[Корнак]

Я считаю, что содержание книги (или каких-то иных текстов, в которых автор описывает свое мировоззрение) гораздо больше говорит о нем, как о личности, нежели лицезрение его обнаженнного тела аки зверя в зоопарке

Пипа у нас дубль Сократа
"Заговори, чтоб я тебя увидел"

[Pipa]

Я считаю, что содержание книги (или каких-то иных текстов, в которых автор описывает свое мировоззрение) гораздо больше говорит о нем, как о личности, нежели лицезрение его обнаженного тела аки зверя в зоопарке : ). Более того, я считаю, что этого вполне достаточно для знакомства с автором, т.к. в качестве животного он меня не интересует : ).

Пипа, считать значить воспринимать механистически.

   Я дважды написала "я считаю" не для того чтобы выпучить наружу своё я, а только для того, чтобы ослабить категоричность своих высказываний, поскольку аббревиатуру "ИМХО" не люблю и ею не пользуюсь. А раз вы оформили вопрос в виде "как вы относитесь?", то мне не оставалось ничего иного, как использовать в ответе личное местоимение.
   Что касается механистичного восприятия, то до него еще надо дорасти. А судя по вашему отношению к "механистичности", создалось впечатление, что вы до него еще сами не доросли, т.к. черезмерно уповаете на свою якобы "интегральность". А в тех случаях, когда люди не знают анатомии даже собственного организма, не представляют, что находится внутри телевизора, холодильника, сотового телефона и прочих устройств - то это называется невежеством, тогда как сами они пытаются выставить себя крутыми "интегралами", для которых де внутренности слишком механистичны, чтобы проявлять к ним интерес, а их "интегральному взору" якобы свойственно воспринимать вещи исключительно цельным куском.

Я с вами согласна насчет созерцания физического тела писателей, там как правило нет ничего стоящего нашего интереса). А вот наблюдать писателей, как зверей в зоопарке, это как минимум весело печально и вполне безопасно. Послушайте меня чувственно, книга автора содержит в себе намерение (посыл, неделимый остаток), как пример приведу свой опыт работы архитектором, крупные клиенты в техническом задании, указывали питерский проектный институт, который оказывал заказчику консалтинговые услуги, т.е. писал рецензии на каждый раздел рабочего проекта. В кабине директора заказчика, я наблюдала как он знакомиться с этими весьма объемными трудами: открывал последнюю страницу и читал раздел Заключения, Выводы, Рекомендации ... закрывал папку и уверена, никогда больше её не открывал. Это я к тому, портить бумагу не обязательно, чтобы подать знак, достаточно показать жест.

   Я бы не рекомендовала судить о людских способностях по жестам, как, впрочем, и по всем прочим КОСВЕННЫМ признакам. Например, то, насколько человек сильно играет в шахматы, можно установить лишь наблюдая его игру с другими соперниками, но отнюдь не потому, как он чешет себе нос или ковыряет пальцем в ухе.
   Любые попытки судить о качестве исполнения одних функций по качеству выполнения других может быть основано лишь на умении оценивать те и другие по отдельности, в купе со знанием о том, насколько плотно эти функции между собой коррелируют. Но даже обладая тем и другим вместе, мы можем лишь высказать догадку или предположение, но не более того. Между тем, как качество исполнения конкретной функции проверяемо прямым способом - по оценке качества результата труда.
   Т.е. лично мне претит способ определения талантливости Пушкина, как поэта, по его внешнему виду (портретам). Тем более что по его внешнему виду никак не скажешь, что он великий русский поэт . Что же касается общения на форуме, то в этом отношении интересны люди, имеющие не только личный опыт, но и сильные способности его осмыслить, обобщить и вербализовать текстуально. Например, нескончаемые пересказы сновидений, которыми под завязку забиты форумы "сновидящих", мне совершенно неинтересны, поскольку эти пересказы не имеет ничего общего с нагуализмом (опять же по моему личному мнению).
   Оценке должен подлежать ПРОДУКТ деятельности в той или иной конкретной области. Тогда как совершенно глупо судить о профессиональном уровне архитектора по признаку того, насколько ловко он завязывает и развязывает папки с бумагами . По той же причине обычно бывают совершенно бесполезны "встречи единомышленников", когда они встречаются на улице или в кафе. В лучшем случае, из этого можно почерпнуть лишь сведения о том, как они ходят или едят .
   Короче говоря, мне нет необходимости лично встречаться в реале с Омом или AVG, т.к. то, что меня в них интересует, не может в должной мере быть проявлено при встречах. За исключением разве что того случая, когда они выступают в качестве лекторов.
    Ну, и чтобы совсем не отклониться от темы, скажу, что меня интересует не то Я, которое хорошо бегает от тигров и лазит по деревьям в минуту опасности, а то Я, которое осмысляет реальность, превращая наблюдения в знание. А если человек этого делать не умеет, а только лишь "чувствует", то пущай идет лесом со своими чувствами!

[Pipa]

Пипа, прекрасное сообщение, наверное лучшее в этом году!

   Это сарказм?

[Rychag]

Это весьма крупный эзотерик

Оценке должен подлежать ПРОДУКТ деятельности в той или иной конкретной области.

 Любопытствую: это по какому же ПРОДУКТУ можно оценить крупность эзотерика? Что реально продуцирует эзотерик, если производимая им печатная продукция не является технической документацией, а равно как и другим информационным ресурсом, который можно рационально использовать?

[Pipa]

Любопытствую: это по какому же ПРОДУКТУ можно оценить крупность эзотерика? Что реально продуцирует эзотерик, если производимая им печатная продукция не является технической документацией, а равно как и другим информационным ресурсом, который можно рационально использовать?

   Отрывок из книги AVG (Андрея Гусева) уже обсуждался на нашем форуме еще весной - Проект bI (человек и нетвердая часть Реальности), а книгу целиком не так сложно найти в интернете по имени автора. Еще Корнак7 много про него писал и на его форуме тусовался, можно его спросить.

[Rychag]

Любопытствую: это по какому же ПРОДУКТУ можно оценить крупность эзотерика? Что реально продуцирует эзотерик, если производимая им печатная продукция не является технической документацией, а равно как и другим информационным ресурсом, который можно рационально использовать?

   Отрывок из книги AVG (Андрея Гусева) уже обсуждался на нашем форуме еще весной - Проект bI (человек и нетвердая часть Реальности), а книгу целиком не так сложно найти в интернете по имени автора. Еще Корнак7 много про него писал и на его форуме тусовался, можно его спросить.

 Значит, его ПРОДУКТ - это последовавшие обсуждения его книги? С писаниной Хронака7 в придачу? А в чём ценность таких ПРОДУКТОВ?