Постнагуализм
29 марта 2024, 11:18:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 [2] 3  Все
  Печать  
Автор Тема: Учимся магии  (Прочитано 12546 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #15 : 25 ноября 2014, 10:46:34 »

Алертность – очень интересный термин. Ксендзюк его практически не использует. И совершенно напрасно. Это понятие гораздо более ёмкое, чем просто внимание, которое, во-первых, трактуется по-разному разными участниками обсуждения, во-вторых, делится на разные виды, опять же зачастую несогласованные между собеседниками.
Еще одно существенное отличие алертности от внимания – это то, что внимание может быть на самом низком уровне. То есть, говоря «внимание» мы ни о чем по существу и не говорим. Тогда как, используя термин «алертность», мы имеем в виду сразу большой охват состояний различных частей человека и, главное,  сразу понимаем, что речь идет об определенном уровне этих состояний.
Записан
Rychag
Гость
« Ответ #16 : 25 ноября 2014, 16:53:59 »

Алертность - состояние готовности к действию. Собранность, подтянутость, бдительность, способность моментального перехода к активному действию. Быть алертным - это значит быть готовым к любому повороту событий, при этом ни о чём не беспокоясь и ничего не оценивая.
Дык вот, в этом "чьём-то определении" уже заложена мина, сводящая алертность к изматывающей напряженности. Всё дело в готовности к активным якобы действиям. Надо быть готовым выполнить команды Орла, а это не предполагает активности в понимании "что хочу, то и ворочу". Наоборот, безупречность почти всегда является подчинением необходимости без каких либо личностных заскоков.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #17 : 25 ноября 2014, 17:27:29 »

Дык вот, в этом "чьём-то определении" уже заложена мина, сводящая алертность к изматывающей напряженности

Тут можно много чего сказать. Но я ограничусь только сравнением в потере психической энергии, например, при вождении авто учеником и профессионалом.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #18 : 25 ноября 2014, 18:15:50 »

Для дураков вроде Рычажопы и Хобота
 алертность вы можете наблюдать у спортсменов перед стартом (схваткой) на мой взгляд наиболее выражена алертность у прыгунов в воду

Для малограмотных ртутей из   "Активной стороны"


"Я не понимал, о чем он говорит. Как же я мог воспринять это всерьез? Насколько я мог судить, это не слишком отличалось от всего того, из чего тогда состояла моя жизнь, - от болтовни.

- Твой друг сам рассказывал тебе, и довольно многословно, о том, что умирает, - сказал дон Хуан. - И ты сознавал то, что он говорил, так же, как сознаешь то, что я говорил тебе, но в обоих случаях ты предпочел не придавать этому значения.

Мне нечего было ответить. Я был раздавлен его словами. Мне хотелось вдавиться в ящик, на котором я сидел, исчезнуть, провалиться сквозь землю.

- Но не твоя вина, что ты не придал этому значения. Это все молодость, - продолжал он. - Тебе еще надлежит так много сделать, столько людей окружает тебя; Ты не алертен. Ты никогда не учился быть настороже."


"Быть алертным — не значит быть наблюдательным. Для магов проявлять алертность означает постоянно осознавать ткань обыденного мира, которая кажется непригодной для взаимодействия в настоящий момент. "
http://chugreev.ru/castaneda/cc10/cc10-6.html#
http://chugreev.ru/castaneda/cc10/cc10-6.html#

Но повторюсь еще раз. Кастанеда мне не указ. Поэтому я взял формулировку алертности не из него. Она по смыслу совпадает, но намного лучше, чем у КК. И ссылки на КК для меня ничего не значат. Я смотрю в суть.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #19 : 25 ноября 2014, 18:55:07 »

Ты не алертен. Ты никогда не учился быть настороже

И теперь мы подходим к очень интересному факту.
Быть осознанным? "Легко" - скажет каждый, имея в виду что-то свое.
Сказать то же самое о состоянии алертности уже не получится. ЭТОТ термин сформулирован очень точно. Войти в состоянии алертности не так просто. Обычной внимательностью тут не обойтись.
То есть наши упрощение и уточнение понятий привели к выявлению сложности явления. Теперь туманность формулировки сознания не может прикрыть труднодоступность "осознанности-алертности". Это состояние вообще не всем знакомо, а тем, кому оно знакомо, - трудно доступно.
В самом деле. Состояние, о котором мы говорим (алертность+настроение) подразумевает создание соответствующего настроения. А кто может сказать, что владеет умением создавать настроения? На словах будут говорить что угодно. Но вы попробуйте на деле, попав в негативное настроение, войти в позитив. И наоборот.

Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #20 : 25 ноября 2014, 19:01:23 »

Какой способ предлагает Бодхи для создания нужного настроения? Он предлагает вспомнить уже случавшееся ранее.
Этот способ пусть будет называться активным.
А пассивными мы назовем музыку, изображения, чтение, общение...

Это всё есть в Селекции, использование "озаренных факторов", грю же почитай https://docs.google.com/document/d/1dKI2lW_vvjMTAEteQaSY_J7mTc2JoGDi571oRH36Wpw/edit и увидишь насколько Бодхи опередил твои оригинальные идеи, аллертность лишь одно из ОзВ которых у него более 200, а сколько может быть аккордов по два, три и так далее?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #21 : 25 ноября 2014, 20:29:50 »

Про алертность писал и Кастанеда. Но мы возьмем не его описание алертности. Чье оно мне неизвестно. Цитата бродит по инету давно.
«Алертность - состояние готовности к действию. Собранность, подтянутость, бдительность, способность моментального перехода к активному действию...

   Источник найти не трудно - это Психологический словарь, хотя и чуток переделано под Кастанеду :).

Алертность – очень интересный термин. Ксендзюк его практически не использует. И совершенно напрасно. Это понятие гораздо более ёмкое, чем просто внимание, которое, во-первых, трактуется по-разному разными участниками обсуждения, во-вторых, делится на разные виды, опять же зачастую несогласованные между собеседниками.

   Ну так потому и не использует, что слишком уж широко толкуется, а Ксендзюк предпочитает недвусмысленные термины.

   Однако есть и более серьезные причины для того, чтобы алертность утеряла большую часть своей актуальности. Поясню на примере ... компьютерных игр :). Бывают игры на скорость и быстроту реакции (а ля Doom :)), где в любой момент надо быть готовыми к неожиданностям - из-за любого угла может выскочить противник или монстр и тебя атаковать. В таких ситуациях "промедление смерти подобно". Вот такого рода игры и тренируют быстроту реакции, чтобы палец нажимал на спусковой кручок быстрее, чем сознание успевает оформить ситуацию в виде мысли.
   Но бывают игры и другого сорта - "стратегички", где победу приносит не быстрота приятия решений, а их качество, т.е. способность предугадать/предвидеть дальнейшее развитие событий на возможно большее "число ходов" вперед.
   Довольно очевидно, что выбор между двумя этими типами принадлежит не игроку, а создателям игры, которая обычно бывает заточена либо на скорость, либо на сообразительность. Хотя бывают игры, создатели которых чередуют оба эти жанра (типа того, что сначала мочишь монстров, потом принимаешь какое-то стратегическое решение, а затем идешь мочить монстров дальше :)).
   Вот и мы в нашей жизни имеем лишь весьма ограниченные возможности выбирать, какого рода будет наша жизнь. Придется ли играть больше на скорость или на сообразительность. Конечно, если мы завербуемся контрактниками на какой-то горячий участок военных действий, то алертность в стиле Doom, несомненно, будет для нас более актуальной. Тем более что стратегией там будут заниматься командиры и военачальники. Тогда как жизнь на гражданке требует уже иных акцентов внимания - не на скорость отражения внешней агрессии, а по большей части "расчетов" на завтра, послезавтра и далее. Т.е. большую часть "урожая", который мы собираем при гражданском житии, мы получаем в основном благодаря лишь тому, что что-то нужное нам "посеяли" загодя, а вовсе не тому, что способны этот урожай очень быстро убрать/съесть. Короче говоря, время и среда сейчас таковы, что "борьба за жизнь" больше похожа на стратегички, чем на шутеры. И это, отнюдь, не наше собственное предпочтение, а просто внешняя среда играет с нами в такую игру, а нам приходится только соответствовать ее условиям.

   Что касается постнагуализма, то это собственно и есть ревизия кастанедовского нагуализма под реалии сегодняшнего дня. Т.е. изменившаяся ситуация требует смещения акцентов, вплоть использования иных подходов. Таким образом, речь идет не о том, что ДХ в чем-то сильно ошибся/помахнулся, а мы теперь пытаемся его поправить, а о том, что сильно изменилась сама ситуация (в том числе и среда обитания), которая давно уже не та, что была во времена толтекских магов. Впрочем, что мне это доказывать, если все мы видим, что даже войны ныне ведутся совершенно не так, как в старые времена, и совершенно другим оружием. А стало быть, и современный воин (в солдатском смысле) давно уже не похож на того, кто сражался на мечах. Собственно, этот вопрос не мы с вами решаем, а он был бесповоротно решен еще тогда, когда конница Ворошилова на конях и с саблями выступила против немецких танков. После того сражения даже самым упертым стало ясно, что гарцевать на коне в дальнейшем будет актуально только в цирке, а не на полях сражений. Кстати, ровно по этой же причине, нынче никто воюет на ... слонах :), хотя в прошлом на них воевали.
   Вот и самолет на 10-километровой высоте :) тоже нельзя сбить не только стрелой из лука, но и из пушки/пулемета. А потому мы совершили бы очень большую ошибку, если бы посчитали ракету большой стрелой. Это не так не только потому, что ракета сильно отличается от стрелы, но главным образом потому, что предъявляет к стрелку совершенно иные требования! Точно так же изменились с тех времен не только вооружение и способы войны, но и вся жизнь человека! Просто мы, нынешние, этого не замечаем, проецируя современные представления на прошлое, изображая его в своих представлениях так же нелепо, в киноэпопее "Властелин колец".
   В этой связи Ксендзюк совершенно прав, что посчитав затраты внимания на алертность (постоянную готовность к нападению/неожиданности) неоправданным расходом энергии. Ибо тогда поддержание себя в постоянном напряжении в отношении возможных неожиданностей потребовало бы слишком много внимания к тому, что по большей части остается достаточно неизменным, а уж тем более не представляет смертельной опасности. Впрочем, если бы это было не так, то сейчас все тротуары были бы завалены мертвецами, не обладающими должной степенью алертности. А коли мы тех мертвецов не наблюдаем, то это свидетельство тому, что уровня алертности обычного человека в большинстве случаев вполне достаточно для его выживания в социуме. А потому мы бы заплатили своей энергией гораздо дороже, если бы потратили ее на дополнительную алертность, которая в обычной жизни не востребована.
   Напротив, "стратегическое" мышление направлено в будущее, и соответственно этому, на действия в настоящем, которые продиктованы не внезапно возникшей критической ситуацией, требующей немедленного реагирования, а чем-то типа подготовки саней к зимнему сезону :). Потому что, когда пойдет снег, алертность уже не спасет. Подчеркиваю, что здесь имеет место ситуация того плана, что когда грянул гром, то креститься уже поздно! Тогда как алертность рассчитана лишь на то, что катастрофу можно предотвратить в самую последнюю секунду. Соответстенно этому, упор классического нагуализма на житие в "здесь-и-теперь" уже утратил свою ценность, являясь для нынешнего времени анахронизмом :). И здесь тоже дело только в том, что большинство проблем следует решать загодя, поскольку в "здесь-и-теперь" уже поздно что-либо изменить к лучшему. Именно поэтому современный человек вынужден более [в своем сознании] жить в будущем, чем в настоящем. И это не его недостаток, а необходимость, диктуемая самой жизнью.
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #22 : 25 ноября 2014, 20:50:44 »

Я и говорю что у Ксена вообще описано мало ОзВ, больше всякие страхи и комплексы от которых он сам по-видимому и страдает.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #23 : 25 ноября 2014, 21:12:20 »

Ну так потому и не использует, что слишком уж широко толкуется, а Ксендзюк предпочитает недвусмысленные термины.

Ты попыталась все перевернуть с ног на голову. Я уже писал, что отказался в изложении в пользу алертности именно в связи с точной и недвусмысленной формулировки понятия. И то, что оно охватывает больше категорий, чем внимание и сознание, вовсе не означает широты толкования. Как раз этой широтой грешат альтернативы термину "алертность"
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #24 : 25 ноября 2014, 21:13:26 »

речь идет не о том, что ДХ в чем-то сильно ошибся/помахнулся, а мы теперь пытаемся его поправить, а о том, что сильно изменилась сама ситуация (в том числе и среда обитания), которая давно уже не та, что была во времена толтекских магов.

Среда не имеет никакого отношению к трансформации. Здесь все по-старому.

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #25 : 25 ноября 2014, 21:21:55 »

В этой связи Ксендзюк совершенно прав, что посчитав затраты внимания на алертность (постоянную готовность к нападению/неожиданности) неоправданным расходом энергии

О "лишнем" расходе энергии я уже отвечал Рычагу. Теперь разверну.
Алертность - это не "лишние" потери энергии. Алертность - это сохранение энергии. Алертность включает в себя все, что есть в нагвализме. В том числе и безупречность. Алертность - это И расслабленность.
Кошка, лежащая вареной макарониной может вскочить как пружина при какой-то угрозе. Где тут была потеря энергии?
Это всего лишь пример-аналогия. Говорить об алертности на примере с кошкой будет не верным. Я рассматриваю вопрос намного шире, чем просто реакция тела на раздражитель. Но этот пример с кошкой говорит нам, что обвинения Рычага и Пипы в потере энергии при состоянии алертности не состоятельны. Могу еще добавить аргументов, если кто-то счел недостаточными уже приведенные.

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #26 : 25 ноября 2014, 21:30:12 »

упор классического нагуализма на житие в "здесь-и-теперь", уже утратило свою ценность, являясь для нынешнего времени анахронизмом

Ты совершенно напрасно противопоставляешь "здесь и сейчас" научным изысканиям и  стратегиям. Одно другому никак не мешает. Не должно мешать. Хотя есть всякие федьки, которые ушли с головой в свои грезы. Но они нам не пример.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #27 : 25 ноября 2014, 21:39:25 »

В этой связи Ксендзюк совершенно прав, что посчитав затраты внимания на алертность (постоянную готовность к нападению/неожиданности) неоправданным расходом энергии

Ты не знаешь ни Ксендзюка, ни меня :)
Для чего я тут про алертность развел? Для того, чтобы попытаться хоть какими-то путями достучаться до тех, кто не приемлет Осознанность так, как описывают ее Ксендзюк и 4 путь.
То, что я пишу идентично 4 этапам Ксендзюка. Просто я не делю на шаги, а беру суть.
Алертность - это сталкинг.

"Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.
Это первая ступень «пробуждения».
Наблюдатель занят самопознанием, находит закономерности и делает выводы. Но он не может оказывать серьезного воздействия на события, происходящие в психике и, тем более, во внешнем поле.

Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций.

Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов, в то время как психика субъекта продолжает работать привычным образом. Т.е. психика продолжает исполнять автоматизмы, следовать стереотипам.
Такого уровня осознания достичь непросто. Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность.
Здесь сталкиваемся с эффектом «сороконожки». Мы или находимся в состоянии наблюдения и это приводит к неспонтанности нашего поведения-реагирования, что вызывает впечатление скованности и неестественного поведения в целом, или теряем состояние наблюдателя. Эти проблемы можно считать преодоленными, когда интенсивность осознания достигает уровня «Свидетель».
Состояние «Свидетеля» трудно описать. Мы словно регулируем, не регулируя, управляем, не управляя. Здесь мы именно свидетельствуем происходящие процессы, сохраняя отдельное осознание.

Делатель.
На этом уровне осознания мы создаем тело сновидения и второе тело сталкера, формируем новые каналы энергетического метаболизма и обучаемся с их помощью поглощать, либо излучать энергию.
На уровне Делателя осознание становится не просто свободным, но и подлинно активным. Оно начинает творить психоэнергетическую реальность. "
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #28 : 25 ноября 2014, 21:42:29 »

Кошка, лежащая вареной макарониной может вскочить как пружина при какой-то угрозе. Где тут была потеря энергии?
Это всего лишь пример-аналогия. Говорить об алертности на примере с кошкой будет не верным. Я рассматриваю вопрос намного шире, чем просто реакция тела на раздражитель. Но этот пример с кошкой говорит нам, что обвинения Рычага и Пипы в потере энергии при состоянии алертности не состоятельны. Могу еще добавить аргументов, если кто-то счел недостаточными уже приведенные.

   Э! Так это не алертность, а ... нервы! :) Не так уж сложно довести себя (расшатать нервную систему), чтобы потом вздрагивать от любого шороха.
   В этом случае психологический словарь прав, ограничивая широту смысла термина "алертность" границами внимания. В противном случае, заслышав крик "Ату его!", воин помчится опрометью, как заяц :), а мы станем называть его нервозность алертностью.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79584



Email
« Ответ #29 : 25 ноября 2014, 21:58:40 »

"Быть алертным — не значит быть наблюдательным. Для магов проявлять алертность означает постоянно осознавать ткань обыденного мира, которая кажется непригодной для взаимодействия в настоящий момент. "

То есть ДХ сразу отметает внимание психики, как не имеющее никакого отношения к алертности. Правда он начинает нести какую-то хрень про "ткань бытия", что никак не способствует прояснению вопроса.

И еще. Очень важное. Вот эта цитата, на которую обратил внимание только Тонака

Факт осознания делает жизненный процесс "увлекательным" даже в том случае, если вы как бы ничем особенным не занимаетесь.

Мы ведь ведем речь не о готовности отразить атаку и  не о научной стратегии. Мы ведем речь о магии жизни. О том, как сделать жизнь магичной. Саму жизнь. Без привязки к тому, чем мы занимаемся.
Может ученый, занимающийся какой-то перспективной разработкой, быть в отвратительном настроении, если ему кто-то нахамил? Да, конечно, может. Ну и где тут магия жизни?
И я никак не хотел бы быть понятым таким образом, что я отхожу от какой-либо деятельности в пользу погружения в "нирвану". Отнюдь. Заниматься можно чем угодно, тем, что тебе интересно и быть при этом алертным, испытывать удовольствие от этого процесса.
Алертность - это песня, танец души.
Записан
Страниц: 1 [2] 3  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC