Постнагуализм vs Нагуализм

[Ray]

Постойте, подумайте, - неужели Вы думаете, что все так просто?

дык Пипа вроде сказала, что её мнение - мнение рядового участника

[Sanchezzz]

Товаресчи!!!
Напомню, что Пипа теперь позиционирует своё мнение как мнение рядового участника, а не как позицию администрации.
А вообще прения имхо спровоцированы вот чем: мнение администрации отсутствует, модераторы отсутствуют, "линии партии" тоже вроде нет...
Но раз уж так сложилось, хорошо бы чтоб каждый желающий на правах рядового участника высказывал своё мнение относительно отличия нагуализма от постнагуализма, принимая во внимание, что оппонирующее мнение высказывается на таких же правах "рядового" участника.

Согласен, и как рядовой участник форума Пипа меняет название чужой темы, (БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ИЛИ ХОТЯ БЫ ВОПРОСА удаляет первое сообщение автора темы), ставит на его место свое сообщение

А еще как рядовой участник форума пишет про то, что я "обсос Кастанеды", видимо, не удосужившись прочитать ни одного моего сообщения а я как рядовой рядовой участник форума развернуто ответил ей, написав большое сообщение, из которого даже слепой (и тупой) поймет, что я с Кастанедой вообще никак не связан

Я всего лишь развернуто пояснил, что пишу (как справедливо отметил один из пользователей) "про открытость к обогащению и модификациям, к модуляциям основного, "ядерного", содержания книг Ксендзюка". А не про то, как торчать ночью в ящике, увешанном перьями и выть на луну

[Ray]

Согласен, и как рядовой участник форума Пипа меняет название чужой темы, удаляет первое сообщение автора, ставит на его место свое

ну так для чего и писал: вопрос к Пипе - если уж заявила о своей позиции как рядового учасника, зачем тогда кроить темы? Именно для того писал. Рядовой же темы кроить не может. Такие дела.

А еще как рядовой участник форума пишет про то, что я "обсос Кастанеды", видимо, не удосужившись прочитать ни одного моего сообщения

ну, рядовые участники флэймить мастера Пипа не исключение.

А не про то, как торчать ночью в ящике, увешанном перьями и выть на луну

А у меня даже боле того: нижесумняшись всё это могу делать, тем не менее называя себя постнагуалистом. Почему не "нагулистом обыкновенным" (nagualistum vulgaris) - ответ прост: потому что нет более группы нагваля И это мнение ещё одного "рядового". И ещё десятки их будут  

[Pipa]

рядовой участник форума Пипа меняет название чужой темы, удаляет первое сообщение автора, ставит на его место свое

   Автор темы сам предложил ее к удалению, собственноручно отредактировав свой первый пост. Таким образом его согласие на удаление было получено. Однако поскольку в эту тему написал Ксендзюк, прокоментировав некоторые из затронутых в ней вопросов, то те сообщения темы, которые касались этих вопросов, были оставлены, а сама тема переименована. Корневой пост прешлось заменить на предисловие темы, поскольку от корневого поста зависит название всей темы. Это была работа технического плана, поскольку насильственных мер ни к одному из участников темы не применялись.  

[Sanchezzz]

Pipa

рядовой участник форума Пипа меняет название чужой темы, удаляет первое сообщение автора, ставит на его место свое

   Автор темы сам предложил ее к удалению, отредактивов свой первый пост. Однако поскольку в эту тему написал Ксендзюк, прокоментировав некоторые из затронутых в ней вопросов, то те сообщения темы, которые касались этих вопросов, были остаалены, а сама тема переименована. Корневой пост прешлось заменить на предисловие темы, поскольку от корневого поста зависит название всей темы. Это была работа технического плана, поскольку насильственых мер ни к одному из участников темы не применялись.  

1. Почему не спросила или хотя бы не известила автора темы? Или ты всегда так будешь менять топики за спиной, руководствуясь только своим единственным, субъективным, взглядом на то, что происходит в топике?
Ты же написала, что сняла с себя админские функции? Переименовывать и кромсать темы - это же не в компетенции техников?

2. Сможешь, наконец-таки смело и честно ответить людям, по каким причинам в моих сообщениях "про открытость к обогащению и модификациям, к модуляциям основного, "ядерного", содержания книг Ксендзюка" про новые прикладные исследования в области написанного Ксендзюком, ты видишь "обсос Кастанеды"?

[Pipa]

Почему не спросила или хотя бы не известила автора темы?

   Поскольку автор темы сам от нее отказался, удалив из нее свои посты, а топовое сообщение заменил на просьбу об удалении, то в теме оставались исключительно посты других авторов. Поэтому можно считать, что просьба автора об удалении своей темы была удовлетворена, а сообщения других авторов, которые были прокоментированы Ксендзюком, образовали новую тему с другим названием.

[Sanchezzz]

Pipa,

Сможешь, наконец-таки смело и честно ответить людям, по каким причинам в моих сообщениях "про открытость к обогащению и модификациям, к модуляциям основного, "ядерного", содержания книг Ксендзюка" про новые прикладные исследования в области написанного Ксендзюком, ты видишь "обсос Кастанеды"? 

[одичалый]

Но раз уж так сложилось, хорошо бы чтоб каждый желающий на правах рядового участника высказывал своё мнение относительно отличия нагуализма от постнагуализма

Ray, чтобы это сделать, надо хотя бы знать что-такое постнагуализм. А пока это просто палка в руках злобной и коварной :-) Пипы, за которой тут некоторые гоняются периодически рыча и взлаивая, а она явно наслаждается процессом :-).
Нет никакой ложки! (с)

[Sanchezzz]

Но раз уж так сложилось, хорошо бы чтоб каждый желающий на правах рядового участника высказывал своё мнение относительно отличия нагуализма от постнагуализма

Ray, чтобы это сделать, надо хотя бы знать что-такое постнагуализм. А пока это просто палка в руках злобной и коварной :-) Пипы, за которой тут некоторые гоняются периодически рыча и взлаивая, а она явно наслаждается процессом :-).
Нет никакой ложки! (с)

Если от таких процессов организм (и психика) получает не то, чтобы чувство компенсации психических "язв", а, как Вы пишите, самое что ни на есть настоящее "удовольствие", то это, батенька, в другую палату

А для только что залетевших (на данную ветку) - суть проблемы в том, что надо отвечать за свои слова (о других людях).

Непонятно?

Тогда Вам сюда.

http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=73.msg1580;topicseen#msg1580

[jeton]

Хех. Не вижу конфликта тут. На ровном месте заваруху устраиваете. Если обратимся к истории термина на этом форуме, то как понимаю, первоначально Pipa искала название для форума, 13step в шутку предложил "постнагуализм" (предыдущий форум назывался нагуализм нового цикла, типа юмор). Pipa подхватила название, АПК понравилось, ну а затем уже начали крутить вертеть, смыслами наделять едва взятый в оборот термин, который первончально задумывался всего лишь как название форума (насколько я знаю, термин постнагуализм не фигурирует в новой книге АПК).
 Лично я так вижу ситуацию. Нагуализм как явление был частично описан КК в цикле книг. Существовал ли он в реальности это вопрос антропологов и исследователей. Закончился он для большинства с закрытием линии КК (стоит учитывать, что возможно до сих пор существуют закрытые линии нагуализма). Но закрылся он не просто так, учение "ушло", так сказать в массы. Возникло новое явление - обилие людей прочитавших книги КК и взявших на вооружение полностью, либо частично терминологию, методологию, идеи описанные Кастанедой. В своих книгах, у АПК было заметно явное желание обозвать это явление "новым циклом" , который по словам ДХ вполне может начаться, плюс ко всему этому КК много говорил, что с закрытием линии многое меняется - учение стало доступно людям и перестало быть лишь достоянием линий. Тот ли это самый "новый цикл" о котором говорил ДХ в книгах КК покажет время, сейчас же мы можем говорить просто о явлении, которое отлично от того, которое названо КК "нагвализмом". Это не мешает нам обозвать его (это явление, т.е. всю работу, которая ведется в этой области, всех практиков-теоретиков, в том числе АПК) "постанагвализмом". Поснагуализм это то, что ранее АПК пытался назвать нагуализмом нового цикла, просто термин постнагуализм мне кажется более корректным в данном случае. Сам же АПК подтверждает это

Ту систему взглядов, идей и методов, что описал Кастанеда, мы условно называем нагуализмом (чтобы не говорить "учение дона Хуана" – по понятным, думаю, причинам). Из наследия Кастанеды (писателя, мистика, антрополога) можно извлечь основные смыслы. Допустим, нечто мы извлекли
Что дальше происходит с этими смыслами? Они живут в сознании людей и там развиваются, преобразуются, модернизируются... Словом, живут вместе с нами.
И тогда корпус этих смыслов (идей, принципов, главное – намерения) становится либо нео- нагуализмом, либо пост- нагуализмом.

Не стоит привязывать постнагуализм как явление к АПК. АПК, просто практик, пишущий книги в рамках вот этого самого явления. Были бы книги АПК, не были, не суть важно. В таких рамках вполне можно отнести к постнагуализму и Мареза, и Санчеза (и его теску с этого форума), и многих других, вот например JDreamer'а, не так давно тоже написавшего книгу http://www.castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=6726&sid=2224cb8354b4c26469a3ddb37e53b1da.
 Естественно мы свободны в выборе как методов так и названий, но мне честно не понятны притензии Pip'ы к перепросмотру и другим, так сказать ортодоксальным практикам и техникам. КК и то практиковал ПП всю жизнь. Pipa, неужели ты видишь какие-то альтернативы этим технологиям? АПК, тоже опирается в своих трансформационных изысках на ПП, сталкинг, сновидение, тогда быть может и его тогда "отлучишь" от какого-то своего "постнагвализма" очевидно сформировавшегося после прочтения новой книги ?

[Relictum]

Реакция пипы на этот пост - предсказуема.  Моя- была бы тоже предсказуема. В моей епархии, конечно же. 

[jeton]

Поэтому выход один - строгая и справедливая модерация.

Поддерживаю.

[amigo]

   В этой теме обсуждаем отличие "Постнагуализма" от "Нагуализма".
   Насколько правомерно применение приставки "пост"? В чем между ними разница, и насколько он существенна? В чем имеется приемственность, а что Постанагуализм в Нагуализме отрицает?
   Мнения могут быть самыми различными, главное - чтобы они были обоснованы. 

Итак. Противопоставление этих двух «терминов», вроде как должно предполагать наличие реального противостояния осмысленных взглядов. Забегая вперед, сразу скажу, что высказывания Пипы и Ксендзюка о существовании разных подходов «новаторского» и «консервативного» толка, я рассматриваю как дипломатический ход, с целью отмежеваться от пустой болтовни и бесполезных разборок. Если я правильно понимаю подоплеку подобных высказываний, то с одной стороны я полностью разделяю это стремление. Но с другой стороны, протестую против энтузиазма, с которым вбивается клин между двумя этими «терминами». Одно дело употреблять слово «постнагуализм» для обозначения конкретной парадигмы, и совсем другое дело создавать (пусть и не осознанно) семантическое пространство, где слова «Кастанеда» и «нагуализм» ассоциируются с бардаком. Постараюсь объяснить.
Если задаться вопросом, – Какие принципиальные конструктивные разногласия могут возникнуть между «новаторами» и «консерваторами»? То по идее, «консерваторы» должны заниматься возрождением магической традиции в том виде, в котором она описана у Кастанеды. Кстати, есть пример того, как один серьезный человек именно этим и занимался. Причем подходил к этой задаче очень последовательно, и насколько я могу судить, достаточно честно. Распространятся на эту тему нет смысла, но я имею в виду пример конкретного рабочего подхода, который с полным правом можно назвать консервативным.
Ну а если представить себе полемику между «новаторами» и «консерваторами» по фундаментальному вопросу. То это будет выглядеть примерно так...
Ксендзюк:  Перед нами стоит задача переосмысления Кастанедовского наследия, для выявления фундаментальных принципов трансформации. Правило Орла уже не актуально. Практика по большей части самостоятельная. Я так ВИЖУ
Консерватор:  А не ипет! Перед нами стоит задача спокойно ждать, когда придет нагваль и заберет избранного. Я так ВИЖУ.
В общем, и ежу понятно, что книги Кастанеды требуют целостного осмысления. Это означает, что постКастанедовцам необходимо самостоятельно формулировать для себя фундаментальные принципы. Само собой, этот фундамент формируется как результат осмысления личного опыта. Ну и по ходу дела естественным образом происходит сопоставление личного опыта с тем, о чем писал Кастанеда или Ксендзюк.
Ну а по факту, большинство споров, в лучшем случае, возникает на почве противоречивых трактовок. Я уж не говорю про отсутствие банального понимания оппонента.
Хотя и «консерваторов» понять можно. Они (как и я, кстати) опасаются, что книги Кастанеды станут добычей мирового тоналя, который готов переварить все что угодно. Вот только очень печально, что подобные опасения выливаются в бардак.
Резюме.
На данный момент нет нужды противопоставлять два термина «нагуализм» vs «постнагуализм». Во всяком случае, мне бы не хотелось, чтобы подобная инициатива исходила от основателей данного форума. Ведь достаточно просто обозвать «постнагуализмом» более-менее конкретное направление, которое формируется в контексте работы Ксендзюка.

[Relictum]

То, что написал Кастанеда давно уже стало попсой в крепких руках и головах юзеров. Этот материал сделали таким. Люди. Которые считают себя "последователями". 99 процентов того, что эти люди говорят - Кастанеда не только не писал, но даже не "имел в виду".

Именно в таком контексте то, что делают Пипа и Ксендзюк - позитив.

Всяческого рода бесполезные обобщения, попытки философствования, употребление сложной лексики невпопад и этно-культурный спектакль, декларации самоназначенных нагвалей и видящих - это в любой плоскости негатив. Мало того, деструктивная тенденция распада.

Нет никакого консервативного подхода как такового. Как и чего-то революционного. Есть "способ говорить". Декларировать. "Объявляться" к другим так или иначе, дескать я маг и сноивдящий, и вы - маги и сновидящие... давайте поговорим как маги и сновидящие. Скорее это похоже на басню Крылова о Кукушке и Петухе.
А также на приснопамятный разговор Остапа Бендера и Кисы Воробьянинова. "Скажите мне, как художник художнику, вы рисовать-то умеете?".
...наверное все-таки более первое, потому, что второе - честнее.  

[amigo]

То, что написал Кастанеда давно уже стало попсой в крепких руках и головах юзеров. Этот материал сделали таким. Люди. Которые считают себя "последователями". 99 процентов того, что эти люди говорят - Кастанеда не только не писал, но даже не "имел в виду".

Именно в таком контексте то, что делают Пипа и Ксендзюк - позитив.

Всяческого рода бесполезные обобщения, попытки философствования, употребление сложной лексики невпопад и этно-культурный спектакль, декларации самоназначенных нагвалей и видящих - это в любой плоскости негатив. Мало того, деструктивная тенденция распада.

Нет никакого консервативного подхода как такового. Как и чего-то революционного. Есть "способ говорить". Декларировать. "Объявляться" к другим так или иначе, дескать я маг и сноивдящий, и вы - маги и сновидящие... давайте поговорим как маги и сновидящие. Скорее это похоже на басню Крылова о Кукушке и Петухе.
А также на приснопамятный разговор Остапа Бендера и Кисы Воробьянинова. "Скажите мне, как художник художнику, вы рисовать-то умеете?".
...наверное все-таки более первое, потому, что второе - честнее.  

Есть те, кто считает себя последователями Кастанеды.
Есть много пустозвонства так называемых «последователей».
Есть те, кто расценивает деятельность Ксендзюка, как очень необходимую в сложившихся условиях.
Есть те, кто постоянно упрекает Ксендзюка в отходе от канонов «священного писания».
Есть стремление сторонников Ксендзюка в лице Пипы отойти от не нужных споров. По всей видимости, этим и обусловлено  тактичное деление на «консерваторов» (нагуалисты) и «новаторов»(постнагуалисты).
Ну а поскольку под этим делением, между строк подразумевается разделение на пустозвонов и самостоятельно мыслящих людей, то появляются зануды, которые не хотят, чтобы слово «нагуализм»  ассоциировалось с пустозвонством.
Это все, что я хотел сказать.