Новости науки на СТ

[ograntt]

Дружище, все дело в самоорганизующихся модульных узлах мозга. Показательный интереснейший случай взаимодействия структуры и функции по принципу обратной связи. Такая хорошая лекция была, никак не могу отыскать, еще вчера Пипе показать хотела.. От этого уже можно плясать в сторону чистой функции не теряя связи с материальной реальностью, имхо.

Что касается обратной связи в координационных принципах цнс, то мне удалось найти только о разделении оной на положительную и отрицательную:
 Отрицательная связь держит входящий сигнал стабильным, что придаёт структуре автономности, тогда как положительная - нестабильна, изменение сигнала усиливается вплоть до разрушения рецептора. В связи с этим разделением, функцию можно определить как прогресс или регресс...
А к чему конкретно ты вела свои рассуждения?..

[Януарий]

Как только мы откажемся говорить "не существует" под предлогом того, что в будущем оно может обнаружиться, или откажемся говорить "существует" под предлогом того, что в будущем оно может исчезнуть, то этим своим поступком мы откажемся от конкретного знания о существовании в пользу неопределенного "всё может быть". А чем больше в знании такого неопределенного, тем сильнее оно девальвируется, поскольку при полной неопределенности мы оказываемся в том же самом состоянии, когда вообще не располагаем никаким знанием.
     Но я вас понимаю - вас заботит ЦЕНА ОШИБКИ, если вдруг окажется, что нечто, принимаемое нами за несуществующее, всё же обнаружится в каком-то отдаленном будущем. Однако вы не замечаете, что, топча ногами современное знание (девальвируя его), вы наносите ущерб, зачастую превышающий цену той ошибки, которую хотите избежать в будущем. Ведь пока еще даже неизвестно, будет ли это ошибкой или это опасение вилами на воде писано, тогда как за ущерб, нанесенный настоящему, в любом случае придется платить.
    Более того, цена за недооценку существования может оказаться невелика, даже если ошибка была серьезна. Скажем, ныне считается, что у слонов только один хобот , а в будущем в пойме реки Амазонки вдруг обнаружат слонов с двумя хоботами. Или, скажем, какой-то квадрат звездного неба, согласно современным звездным атласам, считается пустым, а в будущем с помощью более мощных телескопов в нем обнаружат звезду. Дорогая ли будет цена у этих ошибок, когда существующее было ошибочно отнесено к несуществующему? Придется ли жечь все книги по зоологии и астрономии и начинать изучение животного мира и звездного неба с самого нуля? Отвечу. В данном случае цена ошибки будет ничтожно мала, т.к. ее исправление сведется к тому, что в зоологический и астрономический атласы добавят новый объект. Ничего остального выламывать оттуда не придется.
     А вот если сейчас начать движение против электронов, предлагая отказаться о всего, что нам о них известно, под предлогом, что в будущем это может оказаться ошибкой, то это будет как раз тот самый ущерб, о котором я чуть выше говорила.

Вы правильно поняли - на самом деле речь идет о цене ошибки. Но вы не поняли или не захотели понять, о каком МАСШТАБЕ ОШИБКЕ идет речь...

И начал-то я этот разговор ИМЕННО с позиции, что цена ошибки того направления (в научном и техно-прогрессе), за которое вы ратуете - это РИСК ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ человека на железное (кибер-органическое или просто кибер-, если вам так лучше звучит ) чучело...

Вот настоящая цена ошибки тех игр с геномом, о которых шла речь в начале нашего разговора. А вовсе не риск обнаружить трехрогую пятикопытную корову в дебрях амазонки, из-за чего пришлось бы переписывать атлас зоологии...

Электрон, наверное, нельзя расщепить на более мелкие составляющие... Возможно, это так, и я даже рад за него.  
Но меня заботит, что человек-то - НЕ электрон. И его, скорее всего, можно "расщепить". Что и пытаются сделать все эти фанаты кибер-нано-мутаций. Расщепляют не только геном, расщепляют само понятие человека, и не абстрактно, а вполне конкретно в правоприменительной практике пытаются стереть различия между человеком и каким-нибудь кибер-чудом, которое придет к нему на смену. Ведь именно данный аттрактор направляет все это движение за транс-гуманизм, права роботов и генно-модифицированных существ.

Вот тот потайной чулан со скелетами, который находится внутри бастиона, который защищает Пипа. Даешь свободу тому, что может потеснить (и в итоге полностью вытеснить) человека на планете. Так ведь

[Pipa]

И начал-то я этот разговор ИМЕННО с позиции, что цена ошибки того направления (в научном и техно-прогрессе), за которое вы ратуете - это РИСК ПОЛНОЙ ЗАМЕНЫ человека на железное (кибер-органическое или просто кибер-, если вам так лучше звучит чучело..

     Я-то вообще про электрон говорила. Типа того, что если вдруг в будущем и получат частицу с дробным электрическим зарядом, то это ни электрону не повредит, ни физике элементарных частиц. Только интереснее станет .

Вот настоящая цена ошибки тех игр с геномом, о которых шла речь в начале нашего разговора. А вовсе не риск обнаружить трехрогую пятикопытную корову в дебрях амазонки, из-за чего пришлось бы переписывать атлас зоологии...

     Ну, а если про редактирование человеческого генома говорить, то и тут я не вижу ничего жуткого. Разные уроды и так ежедневно рождаются, и ни один из них угрозы человечеству не представлял. Опять же никто не говорит о том, чтобы заменить геном уже живущим людям, а речь идет об отдельных новорожденных с "новыми врожденными способностями". В любом случае специально монстров никто строгать не собирается.
     Вы же не опасаетесь, что из-за кастанедовских практик из человека получится монстр? И не пытаетесь на основании этого опасения эти практики повсеместно запретить? А раз так, то вы, видимо, и сами уверенны в том, что у науки больше шансов изменить человека, чем у эзотериков.

[77/]

ograntt, Для того чтобы соблюсти корректное изложение, нужно изучать материал достаточно глубоко, я сразу оговариваюсь, что могу быть не слишком точной: Речь идет о том, что клетки мозга организуются в сеть подпроцессоров, связанных между собой сетью шин. При этом каждый из них в нормальной ситуации специализируется на своем участке задачи, отстраиваясь в процессе внесения корректур в этот участок. Если просходит повреждение какого либо участка мозга задача распреляется между сохранившимися контроллеоами, и реализуется по началу с меньшей эффективностью, затем происходит адаптация за счет нейропластичности межнейронного уровня. А на уровне модульной сети функция начинает реализовывать структуру.
 Изначально в этой и некоторых других темах речь идет о возможности воспроизвести феномен сознания на какой либо базе, не обязательно биологической. Ученый Пипа видит несовершенства имеющейся реализации и знает какие конкретно гайки нужно подкрутить чтобы на них воздействовать.. вопрос в том можно переделать все с нуля, чтобы пересадить на более эффективную базу целиком.
Мое скромное мнение в том, что необходимо взглянуть на проблему как можно более широко и междисциплинарно, что бы выявить закономерности самоорганизации общие для сознания и эволюции мат мира вообще, понять как их можно задействовать в сочетании с разумно волевым началом (по ходу выясняя где такое сочетание уже имело место быть) Модульный принцип организующий работу мозга весьиа показательная, как мне кажется, вещь, рримео того как функция проявляет себя как категория сущности. В общем с кондачка тут не подъехать, если до сих пор все кченые складывали оружие перед тайной челского сознания и души, и открыто в этом признавалтсь, как Бехтерева, за что ей респект. Междисциплинарный подход неизбежен, никаких сомнений у меня нет.

[Януарий]

Вы же не опасаетесь, что из-за кастанедовских практик из человека получится монстр?  И не пытаетесь на основании этого опасения эти практики повсеместно запретить? А раз так, то вы, видимо, и сами уверенны в том, что у науки больше шансов изменить человека, чем у эзотериков.

Из-за кастанедовских практик человек может измениться, но он останется живым существом, способным к дальнейшему изменению.
Поэтому не опасаюсь.

А у науки есть шанс наплодить кибер-чучел и при изменении глобальных стереотипов (в сторону кибер-сайнс-транс-хомо) приравнять их статус к человеческому. И в последствии заменить человечество кибер-чучелами. Естественно, НЕ-живыми и НЕ имеющими к человеку уже никакого отношения.

Но вас, как я понял, это не особо пугает...

[77/]

науки есть шанс наплодить кибер-чучел и при изменении глобальных стереотипов (в сторону кибер-сайнс-транс-хомо) приравнять их статус к человеческому. И в последствии заменить человечество кибер-чучелами. Естественно, НЕ-живыми и НЕ имеющими к человеку уже никакого отношения.

Чо? В чем беда то, вы как то станно формулируете. Типо манекены выигрывают?)

[Януарий]

77/, а что тут непонятного?

науки есть шанс наплодить кибер-чучел и при изменении глобальных стереотипов (в сторону кибер-сайнс-транс-хомо) приравнять их статус к человеческому. И в последствии заменить человечество кибер-чучелами. Естественно, НЕ-живыми и НЕ имеющими к человеку уже никакого отношения.

Чо? В чем беда то, вы как то станно формулируете. Типо манекены выигрывают?)

Манекены сначала побеждают ментально... Вот Пипу, например, они уже победили  
Её сознание уже подчинено целям проекта "говорящий манекен" и занято лишь тем, что служит подготовке плацдарма для реализации. И она ведь не одна такая...

[77/]

Но это же не мешает размножатся вам и Пипе обычным богоугодным способом. Я вообще считаю что трансгуманизм естественная штука продолжающая развите разума - приобретения такой же естественной эволюции. Ох не при Вайлете и не ночи поминать Разум, конечно 

[ograntt]

Если просходит повреждение какого либо участка мозга задача распреляется между сохранившимися контроллеоами, и реализуется по началу с меньшей эффективностью, затем происходит адаптация за счет нейропластичности межнейронного уровня. А на уровне модульной сети функция начинает реализовывать структуру.

Спасибо, теперь более менее понятно хотя бы в какую сторону смотреть..
Ещё,.. где-то было про то что эти структуры мозг способен накапливать впрок, то есть при больших повреждениях сознание использует эти запасы для базирования, хотя бы для того, чтобы констатировать свой уход из этого мира.) То есть мозг изначально готов к повреждениям..
   
Как бы ты ответила на вопрос:
Почему учёные в стремлении постичь тайну человеческого сознания не могут (или не хотят) дать ему функционального определения? То есть почему нас заботит больше выгодное, качественное положение сознания относительно жизни в целом, чем его свойства на текущий момент? Почему именно самосохраниться?..

Моё мнение такое, что процесс жизни, её течение превалирует над нашими целями, какими бы они нибыли. Мы улучшаемся в этом поиске, а сама цель имеет второстепенное значение. То место, а точнее процесс, на котором базируется наше сознание, прямо сейчас, может быть усилено и расширено количеством участия новых связей для сознания, одним лишь его участием в деятельности, которую обычно возлагает на себя, пока мы "спим", вегетативная нервная система. Но это уже не наука, а нечто другое...

[Pipa]

А у науки есть шанс наплодить кибер-чучел и при изменении глобальных стереотипов (в сторону кибер-сайнс-транс-хомо) приравнять их статус к человеческому. И в последствии заменить человечество кибер-чучелами. Естественно, НЕ-живыми и НЕ имеющими к человеку уже никакого отношения.

    Есть и альтернативный вариант для тех, кто страдает ксенофобией, мешающей им приравнять статус искусственных/кибернетических существ к человеческому:

- Гингема заколдовала мой топор, он отскочил от дерева и отрубил мне левую ногу. Я очень опечалился: ведь без ноги я не мог быть дровосеком. Я пошел к кузнецу, и он сделал мне прекрасную железную ногу. Гингема снова заколдовала мой топор, и он отрубил мне правую ногу. Я опять пошел к кузнецу. Однако злая волшебница не успокоилась. Я потерял руки, и кузнец сделал мне железные. Наконец топор отрубил мне голову, и я подумал, что мне пришел конец. Но об этом узнал кузнец и сделал мне отличную железную голову.

(C) Волков А.М., "Волшебник Изумрудного города"

[77/]

То место, а точнее процесс, на котором базируется наше сознание, прямо сейчас, может быть усилено и расширено количеством участия новых связей для сознания, одним лишь его участием в деятельности, которую обычно возлагает на себя, пока мы "спим", вегетативная нервная система. Но это уже не наука, а нечто другое

В смысле, если мы в ОС управляем частотой сердечных сокращений, дыханием, перистальтикой из тела сновидения - у нас усложняется мозг? А все то что управляется с нашим волевым участием почему сюда не относится?

[77/]

А у науки есть шанс наплодить кибер-чучел и при изменении глобальных стереотипов (в сторону кибер-сайнс-транс-хомо) приравнять их статус к человеческому. И в последствии заменить человечество кибер-чучелами. Естественно, НЕ-живыми и НЕ имеющими к человеку уже никакого отношения.

    Есть и альтернативный вариант для тех, кто страдает ксенофобией, мешающей им приравнять статус искусственных/кибернетических существ к человеческому:

- Гингема заколдовала мой топор, он отскочил от дерева и отрубил мне левую ногу. Я очень опечалился: ведь без ноги я не мог быть дровосеком. Я пошел к кузнецу, и он сделал мне прекрасную железную ногу. Гингема снова заколдовала мой топор, и он отрубил мне правую ногу. Я опять пошел к кузнецу. Однако злая волшебница не успокоилась. Я потерял руки, и кузнец сделал мне железные. Наконец топор отрубил мне голову, и я подумал, что мне пришел конец. Но об этом узнал кузнец и сделал мне отличную железную голову.

(C) Волков А.М., "Волшебник Изумрудного города"

Кстати, как вариант, можно лепить вокалойда на основании парадокса Тесея

[Pipa]

Моё мнение такое, что процесс жизни, её течение превалирует над нашими целями, какими бы они ни были. Мы улучшаемся в этом поиске, а сама цель имеет второстепенное значение. То место, а точнее процесс, на котором базируется наше сознание, прямо сейчас, может быть усилено и расширено количеством участия новых связей для сознания, одним лишь его участием в деятельности, которую обычно возлагает на себя, пока мы "спим", вегетативная нервная система. Но это уже не наука, а нечто другое...

     Хотя ваш вопрос был адресован не ко мне, появилось желание его прокомментировать. С первой частью вашего утверждения я целиком согласна - действительно, нас "тренирует" сама жизнь, задавая задачки на выживание, а вовсе не успехи в прочих наших увлечениях. Ибо "судья" (естественный отбор) учитывает успехи только в решении задачи выживания, а успехи во всех прочих начинаниях учесть не может, поскольку неспособен их оценить. Впрочем, точнее было бы сказать, что самого этого "судьи" нигде нет, а просто провал в решении задачки на выживание, сам по себе, снимает с дистанции "неуспевающих".
     А вот целесообразность участия в делах собственной вегетативной нервной системы - весьма спорная идея. Сомнение вызывает то обстоятельство, что занятия бывают ТВОРЧЕСКИМИ и РУТИННЫМИ. И хотя оба эти термины в данном случае не совсем удачны, тем не менее, грань они приблизительно очерчивают. Т.е. развивают наше сознание творческие задачи/занятия, а рутинные, в лучшем случае, могут развивать лишь мускулатуру. Это происходит потому, что когда решение какой-то конкретной задачи уже найдено, то повторные ее решения могут быть воспроизведены по памяти, банальным повторением прошлого решения, без необходимости напрягать интеллектуальные механизмы сознания. Короче говоря, тренировать сознание надо каждый раз на новых задачах, т.к. ответы на старые оно уже помнит.
    Тогда как задачи, которые решает вегетативная нервная система, в основном рутинные - очень много однообразных задач в разных частях тела. И это уже задание не на сообразительность, а на внимание и выносливость (преодоление утомления). Эти задачи тоже очень важны, т.к. от них зависит жизнь организма, но это совершенно не та специализация, в которой эффективно сознание. Для сознания такая работа не только была бы крайне утомительна, но и не давала бы сознанию проявить свои специфические способности (интеллект).
     Можно даже заподозрить, что сознание именно тогда стало сознанием, когда освободилось от рутинных дел, передав их подсознанию и вегетативной нервной системе. И только после этого оно могло совершенствоваться в решении "логических" задач, будучи уже не обременено выполнением простых рутинных функций, не требующих сообразительности.

[Януарий]

Но это же не мешает размножатся вам и Пипе обычным богоугодным способом.

А вам не помешает размножаться ситуация, когда вы будете понимать, что ваше будущее чадо будет признано "разумным объектом" в той же степени, что и говорящий манекен?
Вашему чаду вживят чип, а контролировать его "законо-послушность" поручат манекену... С последующим "правом" на применение насилия в отношении контролируемого "разумного объекта"...

Как вам перспектива? Воодушевляет?
Вдохновляет вас размножаться? 

[Януарий]

Хотя ваш вопрос был адресован не ко мне, появилось желание его прокомментировать. С первой частью вашего утверждения я целиком согласна - действительно, нас "тренирует" сама жизнь, задавая задачки на выживание, а вовсе не успехи в прочих наших увлечениях. Ибо "судья" (естественный отбор) учитывает успехи только в решении задачи выживания, а успехи во всех прочих начинаниях учесть не может, поскольку неспособен их оценить. Впрочем, точнее было бы сказать, что самого этого "судьи" нигде нет, а просто провал в решении задачки на выживание, сам по себе, снимает с дистанции "неуспевающих".

Интересную конструкцию вы рисуете...
Вы это так себе представляете?

Выживал человек себе выживал, развивал науку и разум на протяжении тысячелетий, а потом "наплодил" кибер-манекенов, которые им начали "командовать". Сначала они человеком РУТИННО командовали, ну то есть регулируя состояние "правопорядка" и массовые процессы с участием людей, а потом ТВОРЧЕСКИ подошли к этому самому "регулированию" - начали регулировать численность человеческой популяции. С риском "полной утилизации"...

Отличное решение задачи на выживание, ничего не скажешь.