Постнагуализм
04 июня 2024, 18:58:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 80 81 [82] 83 84 ... 156
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Новости науки на СТ  (Прочитано 184299 раз)
0 Пользователей и 8 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12621



Email
« Ответ #1215 : 11 ноября 2021, 21:27:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я пожалуй поспешил заявлять, что наука не способна увидеть память, или мысли в мозгах.

     Полагаю, что здесь проблема в другом - несмотря на то, что устройство головного мозга у всех людей приблизительно одинаково, локализация воспоминаний сильно индивидуальна и изменяется от человеке к человеку. А уж если вспомнить, что бывают левши и правши, то здесь и вовсе почти все функции переместились в другое полушарие мозга. Эта ситуация чем-то похожа за запись файла на диск - в каждом компьютере он может оказаться в разных местах дика (а то и быть фрагментирован на несколько частей), в зависимости от того, чем этот диск был набит раньше.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1216 : 11 ноября 2021, 21:34:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Полагаю, что здесь проблема в другом - несмотря на то, что устройство головного мозга у всех людей приблизительно одинаково, локализация воспоминаний сильно индивидуальна и изменяется от человеке к человеку. А уж если вспомнить, что бывают левши и правши, то здесь и вовсе почти все функции переместились в другое полушарие мозга. Эта ситуация чем-то похожа за запись файла на диск - в каждом компьютере он может оказаться в разных местах дика (а то и быть фрагментирован на несколько частей), в зависимости от того, чем этот диск был набит раньше.
Пипа, я бы выкрутился поинтересней
вспомнил бы о голограмме, к примеру
типа память в каждой клетке)
поймите, искать идеальное в материальном, приравнивать мысли к желчи, которая вырабатывается печенью, а мысли, стало быть, мозгом, ну, совсем не то, что хотелось бы от вас услышать
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12621



Email
« Ответ #1217 : 11 ноября 2021, 21:58:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сам мозг - это конструкт нашего восприятия.

С солипсистами в полемику не вступаю :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1218 : 11 ноября 2021, 22:05:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мозг вырабатывает мысль и содержит память?
а как же приватность сознания?
она наукой отменена?
с чего ученые решили, что в мозге можно обнаружить память?
КАК они это смогли сделать?
ПРИМЕРЫ в студию
вот такой-то ученый нашел у такого-то обследуемого такое-то воспоминание
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1219 : 11 ноября 2021, 22:16:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

познакомьтесь с автором поста, который я тут выложил выше

"Физик, независимый исследователь, впервые выдвинул революционную идею о реальном существовании духовного мира, духа, души человека.
Создал новое "Гармоничное мировоззрение" с мировоззренческой парадигмой "информация первична, материя вторична", признании полной Объективности мира и всех происходящих в нем явлений, в том числе паранормальных, Реальности нематериального (духовного) мира, который не является порождением материи, как утверждает научное мировоззрение, а, наоборот, нематериальный мир порождает и управляет материей, создавая гармонию двух реально существующих компонент, из которых построена Вселенная и человек – материи (вещество) и нематерии (информация, энергия).
Материя не может сама по себе мыслить, двигаться и развиваться, ей необходимо указание пути и это делает информация.
Основой этого утверждения является теория физического вакуума, доказывающая существование поля кручения (торсионное), природа которого позволяет выполнять функцию управления материальным миром .
Согласно "Гармоничному Мировоззрению", основным принципом создания и существования Действительности является управление материальным миром с помощью реально существующего поля Создателя – носителя энергии и информации.

Синопсис - "Гармоничное мировоззрение. Концепция", 26 с., А4.
http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showf...
Книга - "Современное понимание жизни. Устройство человека. Как жить Духом. Элементарное введение" , 2014г., 96 стр., А5.
http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showf...
Записан
шоправда?
Гость


Email
« Ответ #1220 : 11 ноября 2021, 22:26:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кстати, мою точку зрения на проблему мозга разделяют известные ученые, вроде Анохина и Черниговской.
Интересно, эти известные учоные сами-то знают, что они, оказывается, всего лишь разделяют точку зрения Великого Ртутя? Может надо им как-то об этом сообщить?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1221 : 11 ноября 2021, 22:27:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

45
В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ
* * *
В
46
ГАСПАРЯН ДИАНА ЭДИКОВНА
сущность никак нельзя объяснить, надо попытаться ее отбросить.
Этот план в целом укладывается в некую элегантную и простую
картину мира – если реальность можно симплифицировать в направлении большей наглядности, то это именно то, чего требует от
нас интеллектуальная работа.
За этой стратегией нетрудно разглядеть императивы научной
методологии. Как известно, именно научные теории стремятся к
максимальной простоте и могут откладывать на потом или вовсе
отказываться от решения тех вопросов, которые не укладываются в связную картину успешно работающих теорий. И хотя ученый и философ в этом вопросе не всегда могут сработаться, т.к.
последний отличается упрямством и не склонен к компромиссам,
влияние науки на философию сознания в аналитической традиции
с некоторых пор все больше возрастает. Сциентистское влияние заключается в распространении таких философских подходов к изучению сознания, которые имеют очевидную редукционистскую
направленность. При этом, как будет показано далее, под редукционизмом в аналитической философии сознания подразумевается
именно физический редукционизм26. Подобное положение дел во
многом связано с распространением в научной среде физического
редукционизма, активно востребованного многими смежными с
философией сознания дисциплинами: нейрофизиологией, нейропсихологией и, отчасти, нейролингвистикой [18]. В связи с этим физикалистские теории сознания довольно быстро набирали оборот
в аналитической философской среде и притом, что пик их развития приходился на середину восьмидесятых годов прошлого века,
вплоть до конца девяностых они все еще удерживали лидирующие
позиции. Физикалистские концепции сознания в философии означали в общем виде физический редукционизм, подпадая в целом
под родовое направление субстанциального элиминативизма.
Но, несмотря на явный приоритет физикалистских тенденций
в аналитической философии сознания, ориентировочно с конца девяностых можно констатировать появление мощных антифизика26 Возможно, кому-то это уточнение покажется самопонятным в силу неочевидности иных возможных оснований, к которым можно редуцировать сознание.
Вместе с тем за преде-лами аналитической философии такие основания можно
обнаружить – это, к примеру, язык, бессознательное или социальные практики.
Впрочем, на наш взгляд, подобные ре-дукции гораздо менее правдоподобны и
продуманы с логической и философской точек зрения в сравнении с физическим
редукционизмом.
47
В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ
листских стратегий философствования, ориентированных на полный или частичный отказ от редукционистских стандартов. В этот
период физикалистские подходы очевидным образом утрачивают
свое обаяние, во многом связанное с элегантностью редукционистских решений. По мнению антифизикалистов, физикалистские теории упускают самое существенное в анализе природы сознания,
а именно приватность, феноменальность (квалитативность) и
субъективный характер сознательного опыта [8]. В результате в
современной аналитической философии сознания за последние десятилетия программы антифизикализма постепенно набирали силу
и на сегодняшний день завоевали определенное лидерство, создав
серьезный противовес авторитету физикализма. Интересно, что в
этой захватывающей истории противодействия имела место планомерная эволюция отдельных антифизикалистских аргументов
в более универсальные подходы, а затем и более связные теории.
Если изначально аргументы против физикализма позиционировались как отдельные критические соображения против ключевых
физикалистских подходов, то в последующем произошло своего
рода срастание различных критических соображений в некое цельное видение, позволившее предложить вполне самостоятельные
теории сознания. Это стало возможным во многом благодаря тому,
что в разных антифизикалистских подходах обнаружилось родство
базовых интуиций, позволившее говорить о едином программном
наступлении против физикализма. Благодаря этому, прямо скажем
широкомасштабному наступлению, антифизикализму удалось показать, что физикализм не в состоянии дать адекватное решение
проблемы сознания ввиду того, что она не поддается концептуализации с использованием стандартных методов естественных наук
и требует к себе особого нередуктивного подхода.
В чем проблема? Физикализм vs. Антифизикализм
После этих самых общих разъяснений мы можем перейти к
более детальному разбору антифизикалистских позиций. Но прежде еще пару слов следует сказать о том, в чем собственно состоит
отличие физикализма от антифизикализма, к которым мы постоянно апеллируем, но до сих пор еще не дали четких разъяснений.
Кроме того, необходимо показать, в чем же заключается проблема
сознания, т.к. само по себе это не очевидно, а сверх того в действительности здесь не одна проблема, а несколько.
В самом общем виде согласно физикализму (по другому – ма-
48
ГАСПАРЯН ДИАНА ЭДИКОВНА
териализму) сознание представляет собой физический процесс и
может быть полностью редуцировано к физической активности
мозга, как ближайшему материальному субстрату. Напротив, антифизикализм полагает, что сознание не может быть описано как
физический процесс и потому должно быть объяснено нередуктивными способами [14]. Важно понимать, что антифизикализм
не является имматериализмом, но лишь указывает на недостаточность редуктивистских объяснений. Также антифизикализм не готов восстанавливать субстанциальный дуализм, у которого в современной аналитической философии не много сторонников [7].
Увидеть главное отличие между физикализмом и антифизикализмом будет проще, если принять во внимание, что обе эти доктрины в некотором смысле претендуют на универсальное описание
мира. В свою очередь, физикализм настаивает на адекватности и
достаточности описания мира в сугубо физических терминах, т.е.
он ограничивается исключительно физической картиной мира, в
которой нет ничего кроме материи и ее проявлений. Напротив,
антифизикализм убежден, как минимум, в неадекватности такой
однородной картины мира, указывая на некоторую ее неполноценность. Ограничиваясь физикалистским словарем, мы строим либо
неполную Вселенную (слабый тезис, предполагающий, что некоторые сущности мира оказываются неохваченными описанием),
либо искаженную Вселенную (сильный тезис, согласно которому
мы не учитываем встроенность ментального и в пределе субъектного в ту картину мира, которую имеем).
Теперь попробуем конкретнее сформулировать пресловутую
проблему сознания, на решение которой было потрачено так много сил. Сразу надо отметить, что невозможно говорить только о
какой-то одной проблеме сознания. Скорее дело обстоит так, что,
заводя речь о сознании, мы довольно быстро обнаруживаем себя
буквально заваленными самыми разными проблемами и парадоксами. Можно, однако, попытаться упорядочить эти трудности и
выделить четыре главных блока проблем.
В первый блок могут быть отнесены проблемы, связанные с
онтологическим статусом сознания и сознательных актов: существует ли сознание как вещь среди вещей, является ли оно физическим образованием, сводится ли к нему или представляет собой
что-то, существующее сверх и помимо физических явлений, превышающее их и к ним не сводимое. Если нам кажется, что мысль
49
В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ
нематериальна, стоит ли за этим убеждением хоть что-то аргументированное, научно и философски подкрепленное или это не более
чем вольное допущение? Иными словами, нужно ли вводить специальную область в универсуме, чтобы поместить туда сознание?
Во второй блок можно отнести вопросы, связанные с критериями и условиями идентификации и распознавания сознания,
т.е. вопросы типа «что значит быть сознательным существом»,
«что значит обладать сознанием». Ответ на данный вопрос вовсе
не очевиден, как может показаться на первый взгляд, т.к. помимо
мало чем подкрепленной интуиции и обыденного опыта у нас нет
четких критериев, по которым мы можем безошибочно отличить
существо, предположительно обладающее сознанием, от того, кто
им возможно не обладает. К примеру, если компьютерная программа или робот так же успешно справляются с задачей, с которой
справляется человек, означает ли это, что машина наделена сознанием? Что значить полагать, что машины могут мыслить?
Третий блок вопросов состоит из трудностей определения границ сознания, связанных с такими понятиями, как осознавание или
осведомленность. Является ли сознанием только то, что осознанно,
или к сознанию стоит отнести также то, что непосредственно не
осознается, но может быть обнаружено в актах сознания «задним
числом» [11]. Например, если я раньше никогда не осознавала, что,
вдевая нитку в иголку, очень сильно сжимаю иголку, то являлось
ли это действие осознанным или нет?
И, наконец, четвертый блок связан с одной из самых трудоемких проблем: какова каузальная связь между ментальным и физическим (сознанием и телом). Эту проблему, которую иногда называют проблемой «сознания-тела», формулируют как трудность
непротиворечивого соотнесения души (психических или ментальных состояний в современной терминологии) с телом (физических
состояний). Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку,
то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего
мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном
случае окончательной и единственной причиной данного события?
Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной
же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к
50
ГАСПАРЯН ДИАНА ЭДИКОВНА
примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в
физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как
я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно,
что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к
тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18].
Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к
эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно
феноменального сознания как предмета исследования.
Резюмируя обзор существующих редакций проблем сознания,
заметим, что самые оживленные дискуссии в аналитической философии вызывают первая и последняя, причем, при очевидной их
взаимосвязи, именно последняя индуцирует интерес к первой.
Не поддаваться на провокации редукционизма
После всех сделанных замечаний можно переходить к разбору
самих позиций антифизикализма. Надо сказать, что антифизикализм начинается с чистосердечного признания фундаментальной
загадочности сознания. Его природа парадоксальна, а попытки
дать ему предварительное рабочее определение сразу же наталкиваются на логические трудности. К примеру, Чалмерс соглашается
с тем, что рассмотрение сознания как предмета научного или даже
философского исследования может быть лишь результатом компромисса. «Попытка определить сознательный опыт в терминах
более элементарных понятий не дает никаких результатов. Все, на
что мы способны, – проиллюстрировать и охарактеризовать его на
том же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными
дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения» [2: 20]. Кроме того, сознание нельзя зафиксировать как объект, оно ускользает не только
от определений, но и от фактической натурализации – не вполне
ясно, что это такое [6]. Не удивительно тогда, что велик соблазн
свести сознание к чему-то более наглядному и понятному. К этому
и склонен физикализм, с которым антифизикализм в этом вопросе категорически не согласен. Начальная посылка антифизикалистских программ состоит в том, чтобы показать: в своем раци-
51
В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ
онализаторском упрощении физикалист упускает важное отличие
между непосредственно феноменальной (квалитативной) частью
сознательного опыта и его сугубо техническими (психологическими или когнитивными) проявлениями. Именно в этом фарватере
рассуждает Чалмерс, когда предлагает свое знаменитое разделение
на «трудные и легкие проблемы сознания». Трудная проблема отвечает на вопрос «как переживается сознание?», а легкая – на вопрос «что оно делает?» [2]. Например, к легким проблемам мы отнесем понимание того, как человек запоминает информацию, как
пользуется речевым аппаратом, как контролирует свое поведение
посредством воли и пр. Одним словом, легкие проблемы касаются рассмотрения таких проявлений сознания, которые существуют
в модусе «на входе и на выходе черного ящика». Они не предполагают внутреннего объяснения, но скорее могут быть описаны в
терминах наблюдения третьими лицами. Наибольшее число легких проблем мы обнаружим среди описания поведенческой активности сознания. Такие проявления Чалмерс предпочитает называть психологическими. Трудная же проблема, которая является,
пожалуй, единственной и уникальной в своем роде, заключается
в том, чтобы объяснить, как переживается сознательный опыт и
что соответствует этому переживанию в мире. Камнем преткновения для этой проблемы являются т.н. феноменальные состояния,
которые сугубо приватны и не предполагают доступ третьих лиц.
В некотором смысле это как раз те состояния, которые предположительно находятся в самом черном ящике, если говорить о них
из перспективы внешнего наблюдения. Феноменальные состояния
осознания напрямую связаны с понятием «осознавания» (Чалмерс)
или наличием внутреннего самоотчета, тем, что можно было бы
назвать саморефлексией [5]. Во многом именно этим разделением
ознаменовался раскол внутри самой философии сознания – отныне в пределах одного термина «ментальное» исследователям стало
тесно. Кроме того пришло время разделить сферы влияния. Теперь
стало возможным различать «феноменальные ментальные состояния» и «психологические ментальные состояния» [9].
Трудную проблему, впрочем, можно рассмотреть в двух редакциях. Во-первых, эта проблема нацелена на обнаружение природы феноменальной части сознания и понимание связи феноменального с физическим. Во-вторых, она пытается дать ответ на
сугубо метафизический и даже телеологический вопрос – почему
52
ГАСПАРЯН ДИАНА ЭДИКОВНА
феноменальные состояния сознания вообще имеют место, почему
они существуют и почему, как говорит Чалмерс, «сознание не протекает в темноте» [2]. Как нетрудно догадаться, эта вторая редакция может быть сформулирована в связи с самим разделением на
психологические и феноменальные состояния, поскольку неявно
предполагает, что автономия существования психологических состояний возможна (ниже в рамках одного из антифизикалистских
аргументов мы увидим, какие эвристические последствия могут
быть извлечены из этого положения). Любопытно, что метафизический градус этого вопроса так высок, что его признают даже
не все философы-антифизикалисты. Нам, например, кажется, что
если мы опустим его, это не будет означать устранения проблематики статуса феноменального. Строго говоря, у нас может не быть
никакого внятного телеологического объяснения того, почему сознание не протекает в темноте и сопровождается осознаванием, но
это не будет означать, что реальность и фактичность феноменальной части сознания поставлена под сомнение. Ниже, впрочем, мы
увидим, что для самого Чалмерса это не вполне телеологический
вопрос.
Аспекты феноменального сознания
Приступая к рассмотрению аргументов, стоит немного яснее
представить себе, как выглядит феноменальное27 сознание. Это
связано с тем, что антифизикалистам важно не упустить его из
виду: достаточно потерять бдительность и физикалист подменит
сознание суррогатом – чем-то, что легко редуцировать или что
само есть результат редукции.
Каковы ключевые аспекты феноменального сознания? Для
удобства их можно разделить на две группы – эпистемологические
и онтологические аспекты или критерии, удостоверяющие наличие сознания [17].
Эпистемологические критерии обладания сознанием характеризуют сознание как некоторое знание о нем [15].
В первую очередь, это обладание «квалиа» (иногда термин
«квалитативность» используется как синоним «феноменальности»). «Квалиа» есть термин для обозначения особой, не сводимой
ни к чему иному, сущности непосредственного переживания некоторого состояния. Ввести в понимание того, что есть квалиа, про27 Вполне синонимичными понятию «феноменальное сознание» будут
«квалитативное со-знание» и «субъективное сознание».
53
В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ
ще всего наглядным примером. Допустим, я пробую вино на вкус
или созерцаю «Подсолнухи» Ван-Гога – при этом можно сколь
угодно тщательно изучить мой мозг и прочие телесные реакции
организма, но исследователь не сможет при этом получить доступ
к тому, как я переживаю вкус вина или удовольствие от знаменитого пейзажа, мое квалитативное состояние не станет его собственным квалитативным состоянием, а ведь только в этом случае он
смог бы заполучить его в качестве объекта. Таким образом, квалиа
есть такой способ переживания, который неотделим от того, кто
его переживает. И в этом смысле квалиа не вполне является объектом, предполагающим сохранение при отделении от порождающих его форм [4].
Во-вторых, феноменальному сознанию присущ особый субъективный эпистемический доступ. Поскольку при кажущейся
интуитивной ясности понятия «субъективность» оно все-таки довольно неопределенно, прояснить его можно с помощью таких
характеристик, как приватность, привилегированный доступ или
перспектива от первого лица. Группа этих весьма удобных концептов призвана пояснить не всегда очевидную редукционистски
ориентированным философам идею того, что о своих сознательных актах человек знает прямо и непосредственно. Они абсолютно
очевидны и прозрачны для него [16]. Например, я не могу сомневаться в том, что я испытываю боль или вижу желтое пятно на стене. Любое сомнение в этом случае может означать новое состояние
сознания, но не может отменить старое, ибо его истинность дана
наглядно, только как факт осознавания. Положение непосредственности можно пояснить еще проще – свои феноменальные состояния мы не дедуцируем и не индуцируем, мы вообще их ниоткуда
не выводим, и потому знание о них не есть результат некой сложной интеллектуальной работы, не есть продукт вывода. Странным
выглядело бы умозаключение типа: «всякий укол сопровождается
ощущением боли; я укололся, следовательно, я испытываю боль».
Наши ощущения самодостаточны, их не надо доказывать. Кроме
того, непосредственность моих переживаний не может стать объектом наблюдения из перспективы третьего лица – только я могу
наблюдать свою боль, ее нельзя наблюдать со стороны так, как
можно наблюдать мое тело, которое эту боль испытывает.
Онтологические критерии указывают на определенный способ существования сознания.
54
ГАСПАРЯН ДИАНА ЭДИКОВНА
Во-первых, это непространственная природа сознания – традиционное определение сознания включает в себя все признаки
нематериальности, а именно отсутствие протяженности, а также
прочих физических характеристик, таких как плотность, вес, вкус,
цвет и пр. Сознание не есть вещь и оно не может быть определенно
через набор вещественных атрибутов.
Во-вторых, сознание интенционально. Под интенциональностью понимается такая существенная черта сознания, как направленность на некое содержание или объект. Сознание есть всегда
сознание о чем-то. Если я думаю, то думаю о чем-то, если мечтаю, то у моих образов есть референт (пусть смутный), и т.д. [10].
Принцип интенциональности в данном случае позволяет обрести
важный теоретический критерий различия в способах существования физических и ментальных явлений. Если всякое сознательное
состояние (представление) всегда предметно, то его можно толковать как объект, который в своем «что» совпадает со своим «как».
Под представлением здесь понимается не то, что представляется,
но сам акт представления. Тождество «что» и «как» ментальных
объектов позволяет отличить их от объектов физических [3]. Последние рассматриваются прямо противоположным образом – их
«как» и «что» отличаются друг от друга. Мы знаем, что физические
вещи могут отличаться от того, как они нам даны. Более того, когда
мы говорим так, то говорим о самих вещах. Я не считаю, что то,
как я воспринимаю вкус апельсина, совпадает с его реальной химической формулой, но я полагаю, что то, как я воспринимаю вкус,
и есть все то, что я реально воспринимаю.
Именно эти фундаментальные свойства сознания признаются большей частью философов-антифизикалистов и уже на уровне одних только определений заставляют говорить о сознании как
особой несводимой к физической реальности сущности. Однако эти же свойства либо вовсе не признаются, либо уточняются
и переформулируются философами-физикалистами так, чтобы
упразднить автономию сознания и свести его по возможности к
физической реальности.
Посмотрим теперь, какие аргументы используют антифизикалисты для усиления и защиты своих позиций.
(Продолжение статьи в следующем номере).
Диана Гаспарян
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1222 : 11 ноября 2021, 22:39:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

то, что мозг как-то связан с вырабатываемыми мыслями-памятью - это одна сторона дела
вторая - как мысль может решить пожелать через мозг напечатать этот текст и выполнить свое решение?

если верить Пипе, то вначале должны быть обнаружены проявления в мозге, а потом появиться сами мысли
и такие работы есть
но там всё вилами по воде писано, читал я, можно всё опровергнуть
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12621



Email
« Ответ #1223 : 11 ноября 2021, 23:18:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

с чего ученые решили, что в мозге можно обнаружить память?
КАК они это смогли сделать?
ПРИМЕРЫ в студию
вот такой-то ученый нашел у такого-то обследуемого такое-то воспоминание

Люди занимаются исследованием как мозга, так и возможностей нейросетей. Наиболее простые объяснения на этот счет в дипломе этой девочки: :)
Разработка модифицированных алгоритмов обучения для нейронной сети адаптивной резонансной теории
и в этой лекции преподавателя, прочитанной студентам:
Мозг: как он устроен и работает

    А что касается памяти, то вопрос этот достаточно очевидный, т.к. любая обучаемая система (в том числе и самообучающаяся) должна иметь память хотя бы для сохранения результатов своего обучения.
    Мне известно, что делали опыты с мозгом крыс, в целях нахождения отличий между мозгом обученных и необученных крыс, что-то там надыбыли. Но главная причина трудностей познания вещей, связанных с памятью, в том, что здесь как в  ... микромире, когда взаимодействие с частицей ради выяснения ее состояния, изменяет ее дальнейшую судьбу, т.к. взаимодействие - вещь обоюдно-сторонняя. Так и в случае нейрона трудно определить его состояние, лишь глядя на него в микроскоп, а его тестирование разными входными сигналами способно привести к изменению его состояния (в том числе и памяти, если он в ней участвует).
    Но главное, думаю, не в этом, а в том, что вы сейчас похожи на человека, толкающего в бок хирурга, проводящего сложнейшую хирургическую операцию, и орущему ему в ухо - "прекратите операцию, этот больной всё равно умрет!". Так вот и вы делаете примерно то же самое, поскольку не хотите, чтобы у памяти (как и у сознания в целом) выявили материальные корни/основу. Вы боитесь этого, т.к. это помешало бы вам питать иллюзии на посмертное существование вашей души на небесах или 4-ом измерении :). Ибо если память и сознание - функции мозга, то они исчезнут вместе со смертью мозга. А поскольку вам не хочется, чтобы так было, то вы и проповедуете хранилище души и памяти вне человеческого организма, чтобы они не исчезли вместе с телом.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12621



Email
« Ответ #1224 : 12 ноября 2021, 00:01:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Прочли? А вот теперь попробуйте ответить на моё послание, по пунктам разложив несостоятельность аргументации Гаспарян.

     Ваша Гаспарян - философ, а не ученый.
Цитата:
Гаспарян Диана Эдиковна
Старший научный сотрудник: Факультет гуманитарных наук / Научно-учебная лаборатория трансцендентальной философии
Доцент, Старший научный сотрудник: Факультет гуманитарных наук / Школа философии и культурологии
https://www.hse.ru/org/persons/66551
     Ну что вы от нее хотите, если она гуманитарий? :) А философы-гуманитарии из кожи вон лезут, чтобы сознание из тела выдернуть. Им кажется, что наука дело тёмное, а про сознание они, мол, и так всё знают, поскольку сами им обладают и никаких сложностей не хотят.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12621



Email
« Ответ #1225 : 12 ноября 2021, 00:39:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Опять одни лозунги... Опять, вместо аргументации и ответов на заданные вам вопросы я слышу лишь навешивание ярлыков и скудоумные восклицания. Если бы философы и гуманитарии были дураками, вы бы никогда не стали ученым, так-как современная наука - это чисто их изобретение. "Вашей" науке всего лет триста-четыреста, и существует она в рамках Ньютоно-Картезианской парадигмы. Надеюсь, тот факт, что и Ньютон, и Картезий были философами вам давно и хорошо известен.

     Ну так и пусть ваши философы сами скажут, где находится сознание, а не пинают ученых за "физикалистские" взгляды. Критиковать ученых легко, но вне зависимости от своих взглядов, они все-таки добывают ценную информацию, исследуя мозг и всё остальное. А что исследовала ваша Гаспярян? Среди ее высказываний сквозит лютый агностицизм - этого де ученые никогда не могут обнаружить, а того никогда не смогут узнать. А чего она сама предлагает? Сесть на корточки и медитировать?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12621



Email
« Ответ #1226 : 12 ноября 2021, 01:21:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пишите честно, что наука пока еще не имеет объяснений тому или иному феномену, событию, факту.

     Знание никогда не бывает исчерпывающим, но о мозге ученые узнали уже очень многое, в том числе и о =связи мозговых процессов с психологией. В том числе, в мозгу были найдены рецепторы, с которыми взаимодействуют психоактивные вещества. И если бы сознание находилось вне мозга, то "химия" и "растения силы" не могли бы иметь над сознанием такой власти. Тогда как нынче анастезиологи вовсе использую отключение сознания при хирургических операциях с помощью всё той же химии.
     Ситуация в общих чертах такова, что чем больше мы узнаем о природе (и о мозге в том числе), тем более каверзными/сложными вопросами задаемся, из-за чего наука всякий раз оказывается виноватой. Тогда как хорошо известно, что 1 дурак может больше вопросов задать, что 99 мудрецов смогут ответить. И если наука на какие-то вопросы пока еще не нашла достаточно полных ответов, то это не значит, что науку надо оправить в помойку, а значит лишь только то, что исследуемый объект достаточно сложен, чтобы с наскока узнать всю его подноготную.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1227 : 12 ноября 2021, 07:43:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

если бы сознание находилось вне мозга, то "химия" и "растения силы" не могли бы иметь над сознанием такой власти.
Пипа, ваш аргумент слишком слаб.
Погасите экран на своем компе и посмотрите, как это "повлияет" на работу компа
Но я думаю, что вы по-прежнему будете из раза в раз прибегать к подобному "аргументу", всё больше убеждая своих оппонентов в бессмысленности разговора.

Вы приравниваете мысль и мозг.
А на деле
Одна мысль создает другую
Мозг создает электрохимическую деятельность
Вот и всё, что мы можем наблюдать
Но никто не видел, чтобы мозг создал мысль
Нужно придерживаться научного подхода и точно описывать ситуацию.
Нельзя научными методами описывать религию и искусство.
Вы знаете, что такое научные методы? Вы в курсе, что они ограничены?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1228 : 12 ноября 2021, 07:48:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

1. Упускаются из виду приватные состояния или то, что традиционно определялось в философии как «субъективная точка зрения».
Приватность, ее недоступность, Пипа объясняет тем, что ее мелкоскоп недостаточно мелок))
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83676



Email
« Ответ #1229 : 12 ноября 2021, 07:55:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Существует ли комп передо мной?
Несомненно существует
Существуют ли идеи?
Еще более несомненно
Но любому понятно, что это разные формы существования, неспособные переходить одна в другую.
Мысли не могут быть без мозга?
Не знаю. По крайней мере они могут быть без 80% мозга
Мозг может быть без мыслей?
Однозначно.
Записан
Страниц: 1 ... 80 81 [82] 83 84 ... 156
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC