Новости науки на СТ

[Для Пипы]

Таким образом, антифизикализм в общем своем виде указывает на четыре главные проблемы физикализма:

1. Упускаются из виду приватные состояния или то, что традиционно определялось в философии как «субъективная точка зрения». Строго говоря, сознание не может быть не приватным, но,
будучи приватным, оно не может быть предметом традиционной
научно-исследовательской процедуры наблюдения.

2. Квалитативные состояния являются фактами, качественно
отличными от физических фактов. Если описать Вселенную как
совокупность физических фактов (событий), то наличие в ней квалиа будет дополнительным и новым фактом (событием), не сводимым к физическим характеристикам универсума.

3. Нет никакой логической необходимости в том, чтобы феноменальные факты вытекали из физических или были им тождественны. Между физическим и ментальным опытом невозможно
установить отношений логического следования. Таким образом,
программа физикалистского редукционизма не достигает цели
объяснения, т.к. попросту не может показать выводимость ментального из физического.

4. Явным или неявным образом физикализм сориентирован
на подмену феноменальных состояний когнитивными. При этом
происходит замещение объяснительной схемы на описательную –
гораздо проще описать некий когнитивный процесс (будь то распознавание объектов, визуализация образов или запоминание), предполагающий некоторую модель или схему, чем дать объяснение тому, какой феноменальный опыт стоит за всеми этими способностями.

Имея в виду эти трудности, философы антифизикалистской направленности склонны упрекать физикалистов в несколько легкомысленном и недостаточно вдумчивом применении научных методов к изучению сознания. Надо признать, что ряд фундаментальных предпосылок науки перестает работать так, как хотелось бы,
как только их пытаются применить к сознанию [37]. Как бы ни были
благородна задача создания как можно более компактной модели Вселенной и пересмотра устройства мира в сторону большей симплификации, мы должны понимать, что элегантная картина мира, в котором нет ничего кроме физических фактов, при всей своей привлекательности не дает истинного представления о содержимом
Вселенной. При этом общая тональность подобных упреков носит
Философские проблемы информационных технологий и киберпространства
вполне метафизический уклон: программа физикализма, признает
она это или нет, будучи частью философии сознания, претендует
на философскую определенность своих заявлений. Это означает,
что физикалист не может апеллировать к изменяющимся данным
научного знания и утверждать в связи с этим, что завтрашний день
может оказаться продуктивнее в деле распутывания головоломок
сознания, чем нынешний. Научное знание наверняка обогатит нас
новыми фактическими данными, но вряд ли поможет кардинально
переформулировать ключевые философские подходы к изучению
сознания. Это значит, что если уже сегодня физикализм не выработал удовлетворительных моделей изучения сознания, то наращивание эмпирической базы в будущем не слишком позволит ему
продвинуться. Последнее утверждение связано с тем, что физикализму сопутствуют два фатальных упущения – во-первых, он с самого начала не настроен на объяснение сознания, а во-вторых, он
неприменим к работе с феноменальным сознанием, т.е. собственно
с самим сознанием [12]. Скорее он релевантен тому, что является
продуктом его деятельности, но слеп в отношении того, что служит источником [41].
Таким образом, при построении теорий сознания, физикализм
систематически «промахивается». Он остается направлением,
описывающим физический мир, но если антифизикалистские аргументы нас убеждают, то мы должны признать, что мир не исчерпывается физикой. И потому те философы нефизикалистской
направленности, которые готовы перейти от критической части
своей программы к позитивной, указывают на необходимость системного пересмотра фундаментальных предпосылок, сопутствующих физикалистским теориям. Самой главной предпосылкой
скорректированного подхода должно стать признание того обстоятельства, что в мире помимо физических фактов наличествуют также феноменальные факты. Дальнейшие интеллектуальные усилия
уместны лишь после того, как будет зафиксирована эта стартовая
отметка, в противном случае мы уходим в неверном направлении,
либо подменяем одну задачу другой. Но, как нетрудно заметить,
признание этой предпосылки серьезно подрывает позиции физикализма как конкурентоспособной доктрины, ведь принятие посылки об онтологической реальности нефизических фактов, как
кажется, означает разрушение ее сердцевины. И, несмотря на то,
что многие современные авторы с нефизикалистскими взглядами
готовы реанимировать физикализм в обновленных редакциях (которые считались бы с автономией психического), редуктивистский тип физикализма оказывается радикально несовместим с тезисом
о реальности феноменального сознания [18].
При таких жестких условиях физикализму выдвигаются почти ультимативные требования, но вместе с тем его позиции еще
достаточно сильны [33]. Изменится ли эта ситуация, напрямую
зависит от того, насколько убедительной окажется позитивная
программа антифизикалистов. Это позволит привести участников
спора в ту позицию, в которой они смогут выбирать из двух зол
наименьшее.

[Pipa]

Нифига из этого текста я не поняла - муть какая-то философская .

[Корнак]

Нифига из этого текста я не поняла - муть какая-то философская

тоже до середины только осилил

не, он даже текст не мог отредактировать, а нам надрываться

[Станиславский]

Нифига из этого текста я не поняла - муть какая-то философская .

Да все вы поняли. В тексте нет ничего сложного. Но прикинуться дурой и отрицать очевидное - это вполне узнаваемый почерк демагогов.

Будь оно иначе, то жизнь, однажды возникнув, очень быстро исчезла, подобно карточному домику на ветру.

Уточните, пожалуйста, как возникла жизнь? Создается впечатление, что вы точно знаете,  как, где и когда зародилась жизнь.

[Гетц чмо]

Нифига из этого текста я не поняла - муть какая-то философская

тоже до середины только осилил

не, он даже текст не мог отредактировать, а нам надрываться

Ты что, обиделся? Зря. Время не измеряется, измерить можно длительность промежутка времени между двумя причинно обусловленными событиями.
Завязывай с четвертым измерением. Ты откровенно достал. Хуже тебя, только Пипа со сверхебанутым троллингом физикалистского толка.

[Немирович-Данченко]

"Философы - хуёвые маги", так говорил Дон Хуан. Особо подчёркивая, что самые бестолковые из них - это всякие там гусырли нарвского розлива 

[Ай люли]

"Философы - хуёвые маги", так говорил Дон Хуан. Особо подчёркивая, что самые бестолковые из них - это всякие там гусырли нарвского розлива 

Это ты так остришь?

[Станиславский]

Полагаю, что в начале этот механизм был таков, что его можно было бы назвать "размножение делением" (и об этом я уже высказывалась в этой теме чуть ранее). Здесь всё могло бы происходить "естественным путем", т.к. внешняя оболочка у примитивных организмов и по сей день непрочна (у тех, что обитают в водной среде, это обычно мембрана, сделанная из жира - "липидный бислой"), а потому обычного шторма хватило бы на то, чтобы раздробить такой организм на более мелкие части. Ничего сверхъестественного тут нет - кусок масла в каше тоже дробится на множество частей,
Жесть конечно, когда кандидатка так пишет. Это как же должно штормить в голове, чтобы такое написать!

[Pipa]

Это как же должно штормить в голове, чтобы такое написать!

    А что собственно вам не понравилось? Идея размножения путем деления целого на части, стара как мир. Вот и в сказке старый царь, умирая, делит царство между двумя своими сыновьями: было одно большое царство - стало два, размером поменьше. Или в советские времена председателя передового колхоза отправляли в колхоз отстающий, а то и половину колхозников отправляли на целину. Еще в войну картошку сажали глазками - т.е. высаживали не целый клубень, а разрезали его на кусочки, в каждом из которых был проросший росток. И ведь не изобретали такие методы на чистой фантазии, а имели перед глазами множество примеров аналогичного подхода, когда целое размножают числом, деля на кусочки.

[Корнак]

ученые при всех современных возможностях не могут искусственно создать ничего живого из мертвого
а у вас полчается, что жизнь появилась совершенно случайно, как бы невзначай
не слишком верится в подобное, звучит фантастично

читал давно уже фантастический рассказ, где автор, опираясь на то, что в современном городе в канализацию сливают огромнейшее разнообразие всяких отходов, придумал вариант зарождения некоего чудовища из всего этого разнообразия
но это фантастика
в природе же до появления жизни были вода и камни
всё
из этого жизнь не создашь

[Корнак]

если даже взять готовую живую клетку от самого совершенного существа, человека, и попробовать из нее и только из нее создать какое-то живое существо, то ничего не получится
берем яйцеклетку Пипы, и создаем ей идеальные условия
что мы получим?
ничего
берем стволовую клетку
результат аналогичный
а Пипа хочет нам сказать, что жизнь появилась из воды и камней

[Pipa]

а у вас полчается, что жизнь появилась совершенно случайно, как бы невзначай
не слишком верится в подобное, звучит фантастично

     По-видимому вы не понимаете разницы между методом случайного поиска и методом проб и ошибок, полагая результаты того и другого результатом слепой случайности. Тогда как метод случайного поиска обычно терпит фиаско, когда число возможных вариантов становится слишком велико - ему просто не хватает времени для того, чтобы найти успешный вариант. Тогда как метод проб и ошибок всегда успешен (когда задача имеет решение), даже несмотря на то, что пробы могут производится случайным образом. Это так потому, что метод проб и ошибок в своем поиске не отходит далеко от последнего удачного варианта, а потому работает "на улучшение", не теряя достигнутого. Причем, термин "естественный отбор" как раз и представляет собой одну из реализаций метода проб и ошибок, когда пробы производятся параллельно во множестве вариантов одновременно.
     Поэтому, если некий самовоспроизводящийся процесс возник (даже еще не будучи жизнью!), то со временем он найдет точку оптимума, в которой его устойчивость по отношению в воздействию внешней среды окажется максимальной. И очень возможно, что после достижения этой точки его можно будет назвать живым.
     Возьмем для примера случай, находящийся у нас перед глазами - захват коронавирусом Ковид-19 человеческой популяции. Здесь тоже не было никого плана, который бы наперед декларировал бы направление мутаций. Все мутации происходили чисто случайно. Однако происходили они не с нуля, каждый раз создавая вирус из ничего, а "от достигнутого", т.е. представляя собой очередную модификацию представителя вирулентного штамма. А потому такая мутация на поверку могла оказаться, как полезной в деле размножения вируса, так и вредной для вируса, если она усиливала его обнаружимость имунной системой организма. Т.е. результат этой пробы немедленно проверялся на ошибочность уже тем, что вирусы с одними мутациями оказывались более вирулентными, а вирусы с другими мутациями - менее. Что тут же сказывалось на скорости размножения - в числе росли именно представители удачных мутаций, а представители неудачных мутаций хирели, не оставляя потомства.
     Я веду речь к тому, что происхождение жизни имело тот же механизм, когда естественный отбор форм, еще не являющихся полноценной жизнью эволюционировал методом проб и ошибок до тех пор, пока его стало возможно назвать живым по нашим современным меркам.

[Корнак]

Вопрос создания жизни вообще неправомерен
Мир не был создан
Мир создается постоянно
Мы наблюдаем процесс явления тоналя из нагваля
Наше сознание - нагваль

[Пал Палыч]

Корнак, это не излечимо. Давеча, выставил концовку из статьи. Там нужно лишь прочитать первые четыре абзаца, чтобы дать ответ на них. Там ведь по русски написано! Четыре пункта - четыре ответа. Что может быть проще? Зачем петлять? Какие штормы, какие расчленения?!
  Должна быть элементарная культура беседы. Ответь на вопросы, а потом пускайся в свои пространные представления. Разве не так. Итак! С командой сайта Постнагуализм играет, кандидат философских наук Диана Гаспарян, доцент ВШЭ.

[Пал Палыч]

1. Упускаются из виду приватные состояния или то, что традиционно определялось в философии как «субъективная точка зрения». Строго говоря, сознание не может быть не приватным, но,
будучи приватным, оно не может быть предметом традиционной
научно-исследовательской процедуры наблюдения.

2. Квалитативные состояния являются фактами, качественно
отличными от физических фактов. Если описать Вселенную как
совокупность физических фактов (событий), то наличие в ней квалиа будет дополнительным и новым фактом (событием), не сводимым к физическим характеристикам универсума.

3. Нет никакой логической необходимости в том, чтобы феноменальные факты вытекали из физических или были им тождественны. Между физическим и ментальным опытом невозможно
установить отношений логического следования. Таким образом,
программа физикалистского редукционизма не достигает цели
объяснения, т.к. попросту не может показать выводимость ментального из физического.

4. Явным или неявным образом физикализм сориентирован
на подмену феноменальных состояний когнитивными. При этом
происходит замещение объяснительной схемы на описательную –
гораздо проще описать некий когнитивный процесс (будь то распознавание объектов, визуализация образов или запоминание), предполагающий некоторую модель или схему, чем дать объяснение тому, какой феноменальный опыт стоит за всеми этими способностями.